Толку-то от этого...

для этого нужен анимус

Называйте, не обижусь. Хотя, может это я обидел Вас?



Я беларус. Бандеровцы и голодомор - не мой профиль.





Я не отрицаю, что история не раз переписывалась в угоду политической ситуации. Но скажите - разве это инициатива историков, так поступать? Да и в любом случае конъюктурщиков всегда хватает. Историки же тоже люди.

Возможно, я говорю сейчас о неком идеале, но это тот идеал, к которому нужно стремиться. И история, как любая наука, требует серьезного отношения, а не набрасывания идеологических штампов.

Идеал тем и хорош, что никогда не существовал в реальности, а лишь в головах у идеалистов. А исходить нужно из реальности. А реальность она... давно воняет прогнившей ложью.
И, кстати, не стоит выгораживать самих историков, потому как именно с их подачи все подтасовки и случаются. Уж очень хочется лизнуть жопу власти.

Опять, ты говоришь про текущую ситуацию, а я говорю про то, как и почему все это началось. Без правильного понимания контекста и предыстории - невозможно адекватно оценивать происходящее.


Я пишу там, где вероятность бысть услышаным > 0%.


Опять же, "меня" здесь нет. Свое мнение я стараюсь не высказывать, а лишь показываю противоречия и логические пробелы в твоем. А твое мнение, при взгляде со стороны - абсолютно ничем не отличается от мнения 84% россиян. Не знаю по каким разным сторонам ты смотришь, но видишь ты явно только одну. По этому от меня ты, естественно, слышишь именно противоположные, недостающие тебе "стороны". Забавно, но когда я спорил с некоторыми украинцами, меня как раз обвиняли в про-российскости...

И мой ответ

Я не выгораживаю всех историков( но и не стоит грести всех под одну гребенку).

И еще раз повторюсь







И это не причина, чтобы перестать стремиться к идеалу.



Сообщение отредактировал Gudai - 3.12.2014, 0:39

Я как профессиональный историк скажу что те кто называют историю "политикой опрокинутой в прошлое" или шлюхой властей лукавят пытаясь выдать за всю историческую науку всего лишь один ее сегмент, а именно школьное образование, как наиболее политизированную вещь. Однако в настоящей мере признаком историка должны быть развитое критическое отношение к источникам, а к источникам по современным вопросам тем более. Подвергни любую информацию внешней и внутренней критике, учти субъективность автора, ретранслятора и самого себя и только потом берись судить о вещах. Именно поэтому в отличии от "попсовых" публицистов историки предпочитают иметь дело с более старыми временами. Ибо лично я еще не до конца провел анализ имеющейся у меня информации об операции "приемник 2000" и не считаю возможным судить об этих и более поздних временах с профессиональной точки зрения. Конечно же у меня есть свое собственное ИМХО и политическая позиция, но я и высказываю их лишь как собственное мнение и позицию не подкрепляя ее авторитетом историка. Собственно такая у меня позиция и есть.

На мой взгляд важно не кто и при каких обстоятельствах нажал на курок, а кто перестанет на него жать.


Тут так и хочется сказать про историческую Новороссию с 18-го века, но это вызовет очередной срач.


Я рад, что Крым вернулся в Россию, и не хочу чтобы на Донбассе погибали люди. Наверное как и 84% россиян. И что в этом плохого?

Стремись. Дело твоё.

Так этот сегмент в основном и формирует массовое представление об истории.

Что-то незаметно такого. Наоборот некоторые исторические домыслы считают абсолютным фактом и любые попытки их опровергнуть или же поставить под сомнение, трактуются как антинаучные воззрения. Одно так называемое "татарское иго" чего стоит.

Блядь, я в этой теме снова вышел на пьедестал по кол-ву сообщений. Миша Кеноби - пиши есчо, обгони меня, я пропуская тебя вперёд.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 3.12.2014, 1:07

Ну это как сказать я хочу и банк ограбить и в тюрьму не сесть. Что в этом плохого? То, что эти вещи противоречат друг другу. Одно является причиной, другое - следствием. Аннексиий территории чужого государства не происходила в Европе с момента окончания Второй Мировой. Нарушение международных норм, принципа нерушимости границ, суверенитета иностранного государства, создание опасного прецедента для желающих повторить то же самое в других местах - все это и есть причины, почему на Донбассе погибают люди, почему Россия обложена санкциями, почему у вас доллар по 55 и нефть по 68. Если быть более кратким и артикулятивным, то ты хотел и рыбку съесть, и на хуй сесть. Ну а если по научному, то ты хотел нарушить третий закон Ньютона. Ни то ни другое в принципе не возможно. Теперь понятно, что в этом плохого?


То есть в 41-м году ты придерживался бы точки зрения, что СССР не стоило защищаться, нужно было немедленно договариваться, отдавать территории, лишь бы не пролить лишней капли крови, лишь бы не пострадали мирные немецкие жители при штурме Берлина, например.

Это ты сейчас про Косово?

Gudai
Интересная у Вас позиция (прошу прощения, что "тыкал", не сориентировался).

Никаких обид)
К сожалению, на Украине писать "неформатные" вещи, т. е. такие, которые расходятся с уже упомянутой мной "линией партии" как минимум сложно, не оценят-с. Какова ситуация в Росии и Беларуси не берусь судить.


Увы, историки использовали, используют и будут использовать в своей работе те или иные штампы, под которыми я понимаю набор методов, свойственной той или иной исторической школе. А такое отношение к истории... Мне ли говорить Вам, что история - самая субъективная из наук. Истинную историческую правду знают или знали лишь непосредственные участники тех или иных исторических событий. То, что осталось в источниках (неважно каких) накладывает свой отпечаток на восприятие исследователя, и максимум, которого он может достигнуть в объективности - оказать сухо и без прикрас материал, им добытый.

.
Насчет Бандеры и Шухевича... Да, героями их назвать сложно, но сам посуди - кто такие большевики для западных украинцув? Если запамятовал, напомню - 1939 год, пакт Молотова-Риббентропа. До этого времени они жили под Польшей. По большому счету, большевики были для них такими же оккупантами, как и для нас гитлеровцы. И воевали они в равной мере (имею в виду ОУН-Б, мельниковцы сто пудов гитлеролизы) что с нацистами, что с большевиками. Бандера, например, в концлагере сидел. А поповоду стариков и детей... Хочешь сказать, доблестная Красная Армия в Германии (да и в Польше по сорок первый, чо уж там) не увлекалась подобным? Не спорю, ублюдки были - но и те, кто воевал за идею тоже. Да и провокации гэбистов тоже никто не отменял.
Насчет голодомора - он был направлен не на нацию, он был направлен на класс. Класс более-менее богатых крестьян, которым идеи колхозов не очень-то и нравились. Украинцам просто не повезло, что таких именно у нас было большинство.
Насчет различий русских и украинцев. Спорить тут можно долго, однако вспомним расселение славян - натерритории Украины одни, на территории России - другие. Плюс начиная со времен Владимиро-Суздальского княжества формируется Московское государство, фактически независимое от фактически скатившегося Киева. Плюс на территорию Украины пришли литовцы, которые ни фига не славяне, и добавили крови в генофонд. Факты говорят - скорее разные по генам, культура же - другой коленкор.
Послднее - бред, над которым даже школота ржет, поверь мне как учителю

petrov-vodkin
Как я уже сказал выше, даже такое мнение является субъективным, пусть и приближенным к объективности.

Я исхожу из Нюрнбергского процесса, где одна сторона была осуждена всем мировых сообществом. А все те кто эту сторону поддерживал (неважно из каких соображений) - твари. И для меня она одинаковы, что Власов, что Бандера, что Васюра.

Это при том, что Бандера с 42-го года концлагере сидел, а УПА воевала в том числе и против нацистов, ок.

УПА, в основном, воевала с бабами и стариками в деревнях и то втихаря.

Аналогично. Писать можно, но сложно.



Приятно видеть понимающего человека.

А насчет литовцев, Вы наверное погорячились.

А уверен ты в этом, видимо, потому, что советская историческая наука была абсолютно непредвзятой и объективной и ни в коем случае не искажала факты, касающиеся людей, которые воевали против СССР.

Кстати, если "все те, кто эту сторону поддерживал (неважно из каких соображений) - твари", то у меня для тебя плохие новости.

Передёрнул. Тогда ещё не воевали. И если бы Адик не сунулся со своим "варваром роса", то и не воевали бы. Спокойно разделили бы мир пополам и миллионы людей остались бы живы. Но это снова то самое сослагательное наклонение.

По моему я уже всё сказал про историю несколько выше. Но история историей, а вот многочисленные свидетельства людей, открытые процессы над бандеровцами, на которых они сами рассказывали о своих "подвигах" какбэ не даёт иного толкования событий.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 3.12.2014, 1:47

А, то есть ты тоже из этих? Ну, которые не понимают что не бывает действий без последствий? Что нельзя спокойно разделить мир пополам и при этом миллионы людей остаются живы. Что нельзя отнять Крым - и не получить войну на Донбассе. Человек-когнитивный диссонанс.

Блядь как же вас земля носит-то. В 21-м веке. Ебать. Все, I'm out.

Ну так и надо было начинать с того, что у тебя не Вторая Мировая, а Великая Отечественная. При том, что Нюрнбергский процесс,на который ты ссылался, вроде как был от лица всех Союзников, а не только от СССР

(ну это так, оффтопик, к украиносрачу не прикасаюсь)