Именно об этом я и говорю. Ну я и еще вся современная психология об этом говорит. Но Шинода конечно знает лучше.


Каких именно солдат? О чем речь вообще? Что ты обобщаешь?

Т.е. или хотеть помочь, или хотеть, чтобы тебе были благодарны за это лол. И так, и так бывает.

Ну, правильно, Гелий как всегда прикрывается современной наукой и психологией. Гелий, ты ископаемое, СССР прошёл, рационализм как философское течение умер в середине 50-ых, и появились новые течения философской мысли-экзестенциализм, например, а течения психологии тоже не так едины, как тебе кажется, Фрэйд- не единственный психолог на свете, ага.
+1 Сайрусу

Я конкретно о атэистах, которые своей жизнью жертвовали, в борьбе с Фашистским Рэйхом, не надеясь на какое- либо удовелтвоение, ага.

Сообщение отредактировал Shinoda - 10.8.2011, 17:22

Давайте тогда определимся, я всегда считал, что понятия эгоизм или альтруизм не зависят от отношения окружающих к твоим поступкам, а только от самого личности, получающей выгоду от этого поступка. Это всё-таки разные вещи.

Шинода, видимо, считает наоборот.

А в чём заключается выгода? Если она в мире в душе и покое, что не вредит никому, то почему альтруисты должны считаться вторыми эгоистами, то есть теми, кто ставит себя над другими, ими пренебрегая?
Вас послушать, между Гитлером, неизвестным солдатом и Матерью Тэрэзой нет никакой разницы, все удовлетворели своё эго, просто разными путями, но никто не лучшим, всё же относительно, по вашему.

Сообщение отредактировал Shinoda - 10.8.2011, 17:26

Наука - это не течение философии. Наука - это наука. Я не философ, не знаю что там у вас в философии умерло, но Наука - по прежнему жива.


Ты сейчас кому-то возразил? Здесь кто-то утверждал или вообще упоминал Фрейда? 0_о


И как это противоречит тому что я говорил? Я по-моему подчеркивал довольно четко, что мотивы человек можно оценивать только в случае если выбор был сделан сознательно. Миллионы солдат жертвовали своей жизнью не потому, что в природе существует альтруизм, а потому что у миллионов солдат не было другого выбора. Их никто не спрашивал - хотят ли они бросить мирную жизнь и пойти на войну жертвовать собой ради чего-то там. Они действовали в рамках ситуации. А теперь напряги свое воображение, если оно у тебя есть, и подумай, чисто гипотетически, что выбрали бы миллионы советских солдат, если бы им предложили либо пойти на войну, либо билеты для них с семьей на самолет в Америку.

"Если бы мои солдаты начали думать, ни один не остался бы в войске" Фридрих II


И что тебе кажется здесь противоречивым? Да, общество оценило действия этих людей по-разному. Но сами они внутренне руководствовались одними и теми же мотивами. Если бы Гитлер не пришел к власти - был бы обычным никому не известным художником. Люди все из одного теста сделаны, никто из них не лучше и не хуже. Две руки, две ноги, голова и Эго.

Наука- это способ познания, то, что ты выливаешь на слушателей здесь- это именно философия, не факты, но отношение к фактам, и определённое мировозрение, как всегда сопровождая всё громкими словами.

Тебе виднее, ты же у нас квалифицированный психолог.

Выбор есть всегда. А дезертирство? А перебежчики? Скажешь таких не было? Но были и другие, так не опустившиеся и выбравшие то, во что верили. Были семье в Узбекситане, которые принимали сирот, и приютили их, были те, кто вызывался на войну добровольцем- они, в твоём понимании, из числа тех, кто путался в тумане предрассудков, веря в идеалы. А ты на такое способен?

Если ты считаешь, что они руководствовались одними и теми же мотивами, это значит что ты понятия не имеешь, чем они руководствовались. Для тебя, с твоей большой головой, без сердца, спектр чувств настолько непонятен и безсмысленен, что ты любое примешь за любое- видимо сам ты не способен понять разницу между гневом и любовью, сочувствием и высокомерием.

Сообщение отредактировал Shinoda - 10.8.2011, 21:22

В общем в который раз повторяю - общие


А тебе, с твоим большим сердцем, без головы, видимо кажется, что Гитлер был неспособен испытывать сочувствие и любовь, а Мать Тереза - гнев и высокомерие? Ну что я и говорил, собственно. Ты берешь своим нравственные примеры не с реальных людей, а с персонажей. Даже если эти персонажи и основаны на реальных людях. Что, очевидно, говорит о том, что реальных людей ты знаешь мало. Потому что Гитлер или Мать Тереза - это персонажи. Ты о них знаешь только из рассказов на основе рассказов на основе рассказов. В итоги это уже какие-то символы, иконы, а не люди. Рельные люди - это люди, которых ты знаешь ЛИЧНО и знаешь очень ХОРОШО. Исторические персонажи обретают эмоциональную и моральную окраску благодаря факторам истории, а не своим личным качествам. Сталин, например, 60 лет назад был отцом народов и великим вождем. А теперь он - кровожадный тиран и убийца. При этом реальный человек действительно жил и... умер. И все. А все остальное - это уже ярлыки, которые история на него навешала. То же и с Гитлером (ах какой он альтруист - о народе своем заботился. А мог ведь отсидеться в тихом уголке, и т.д.), Матерью Терезой или Иисусом. Ты считаешь, что альтруизм существует, потому что общество тебе рассказало, что такой-то исторический персонаж им обладал. И ты ВЕРИШЬ. Несмотря на то, что лично ты человека не знал и вообще со свечой не стоял.

Что общие?

Какая ирония, что я без головы понимаю больше, чем ты .

Мы не о способности говорим, а о том, что они делали и чувствовали, и что сознательно выбирали. Ну что я и говорил, собственно.

Друг мой, я тебе третью страницу долблю, что всё упирается в сознание, и приоритеты, которые в мире чувств человек расставляет. Гитлер, Тэрэза или какой- нибудь жертвующий солдат- это люди с разными приоритетами, и нельзя быть уверенным, что руководствовались они одними и теми же чувствамии- ведь чувства тоже выбираются и воспитываются.

А рассудок, блин, зачем? Чтобы взвешивать их поступки, чтобы оценивать и воспринимать, и уже на основе этого выносить суждения- или ты считаешь что ярлык никогда не имеет отношение к реальности?

Я знаю, что я знаю. Я не вчера родился и знаю людей. Я знаю, например, мою маму, которая в "тумане предрассудков" так много делает и для меня, и для близких и чужих людей, помогая им, альтруистично, а они ведут себя как свиньи и способны запросто обернуться спиной, или даже не оценить этого- это моё реальное знание, и чёрта сдва я буду пренебрегать своим воспитанием в угоду всем этим нравстенным релятивистам и уродам. Да, я верю. Потому что я уверен что так лучше- лучше и твой совести, и другим людям.
И меня твои уверения, что это добро делается из эгоистичных побуждений и под влиянием инстинктов- не калышит.
Твой ход мыслей я понял уже давно.
Берём что-то общепринято хорошее, материнскую любовь, например, мановением руки превращаем это в инстинкт, и отказываем человеку в свободе быть хорошим или плохим и свободе сознания- а значит, и в благодарности. И плевать, что сотни матерей делают аборт, а тысячи- отдают детей в приют, если факты не соотвествует нашим теориям- тем хуже для фактов. For science! Сам при этом берёшь на себя роль человека, который видит человечество и всё их поведение насквозь, при этом можно даже не выходить из- за компьютера, и невозбранно трактуешь человеческие выборы как проявление воли Природы, с которой ты, видимо, по воскресеньям чай пьёшь, раз считаешь себя вправе решать, что именно она хочет и чем мотивируется. ЧСВ, конечно, поднимается до не виданных высот и открывается так много простора:
1) Ну, так как все рувководствуются эгоистичными мотивами, то никакого смысла никого благодарить или быть другим, я так понимаю, нет, каждый за себя, впрочем, как и нет смысла как- либо вообще оценивать поступки, что ведёт к пункту 2;
2) Если "добра" и "зла" нет- значит никто не вправе осуждать меня низачто- я делаю, что хочу, а хочу то, что природа через меня делает. Так, если какой нибудь урод, переспав с девушкой, бросит её на следующее утро с разбитым сердцем, оскорбив, унизив и использовав- можно всё свести на влияние инстинктов. Тот простой момент, что суть инстинкта то, вроде, в продолжении рода- нас не волнует, это ньюанс, а с ними у нас разговор короткий.

Сообщение отредактировал Shinoda - 10.8.2011, 21:24

Одними и теми же? Разве не то, что у человека внутри, проявляется вокруг него и снаружи? Гитлер, фанатик, мечтавший о чистоте нации, и неизвестный солдат, который до конца защищал свою землю - разве у них одни и те же эгоистические мотивы?
Общество оценило действия этих и других людей по-разному, потому что внутренне были разные. Не отрицаю, все люди похожи, но это особенно сильно проявляется только в толпе, да и то лишь частично, так как у каждого есть душа. Каждый человек уникален. А жить ради своего Эго, ради второй половины, пингвинов или открытия лекарства от СПИДа - решает каждый сам.

Вот, спасибо, что наконец-то перестал юлить и сказал правду.

А когда я говорил другое?

Сообщение отредактировал Shinoda - 10.8.2011, 18:33

Абсолютно. Разница только в том что один - простой солдат, а второй - лидер государства. Когда Гитлер - был простым немецким солдатом в Первую Мировую - он точно так же защищал свою землю, свою страну и вообще то, во что верил, рискуя своей жизнью. И пошел на войну он добровольцем, между прочим. Точно так же если бы судьба распорядилась даровать неизвестному солдату - абсолютную и неограниченную власть диктатора - мы все бы увидели что на самом деле творилось у него в голове и к чему это бы привело. И если ты считаешь что человек каким-то образом магически меняется, при переходе из стадии солдата в стадию диктатора - то ты ошибаешься. На самом деле у человека, наделенного властью - просто больше способов реализовать свое Эго, причем способов, которые затрагивают судьбы миллионов. Еще раз повторяю - нельзя судить о мотивах человека, которому не предоставлена свобода выбора, который зажат рамками морали и общественных норм. Вот когда он освобождается и получает возможность сделать выбор - тогда все и понимают, что на самом деле представлял из себя человек.

Власть портит несовершенных людей- это ни для кого не секрет, но и её можно употреблять в разных целях, а не только как Гитлер.
Если лишить человека морали и общественных норм, даже вышеупомянутые пингвины догадаются, к чему это приведёт- вопрос в том, что не каждый предпочтёт эту самую асболютную власть морали, и есть люди, которые сами выбирают подчинение нормам, ради большего блага.

Сообщение отредактировал Shinoda - 10.8.2011, 18:48

Ты-то откуда знаешь? Преимущественное большинство людей за всю свою жизнь даже близко не окажется к ситуации, в которой они смогли бы взять власть.


Где они эти люди? Еще раз - 95% людей ничего не выбирали, они родились в Системе и всю жизнь едут по рельсам. По разветвленным, узорчатым, многомерным - но все-таки рельсам. И тешут свое Эго (ага!) иллюзией, что это, оказывается, ОНИ СДЕЛАЛИ ВЫБОР не быть богатым-кровожадным-монстром-диктатором, а мирно впахивать в офисе за зарплату. Остальные 5% власть давно уже имеют. Так о ком же ты говоришь? xD


Власть не портит человека, а лишь дает расправить крылья. И чем больше власти - тем лучше видна истинная сущность человека. Но человек-то всегда был таким, каким он был.

Зависит от выбора- что мешает поступить в дипломатический, или в милицию, а дальше пробиваться? Просто не все хотят так жить, вот и всё.

Рельсы- шмельсы, если власть портит , так может и хорошо, что таких всего 5 процентов? Ты говоришь так, будто власть- это естественное состояние, плохо о ней говорят только те, кто не способен её достичь, но это далеко не так.

Она не расправляет крылья, лишь даёт возможности- и зачастую больше, чем человеку нужно, это как завести ребёнка на шоколадную фабрику, конечно он испортиться и обьестся, но власть в жизни никогда не дают просто так- а только под ответственность, и разные люди несут её по разному, некоторые и вправду честно и заботясь о благе и стараясь сделать лучше для всех.
И человек меняется в ходе жизни, отрицать это- просто ограниченно.

Сообщение отредактировал Shinoda - 10.8.2011, 19:11

Для человека из страны, ставшей эталоном тоталитаризма, понятия "свобода", "мораль" и "общественные нормы" имеют другие понятия. Если захотеть, то можно чувствовать себя свободным и счастливым хоть в КНДР. В таком положении делать выбор можно, осознавая, где, что и как.
Это как взять человека без психического расстройства и человека с ним. Можно сказать, что первый - нормальный, потому что подходит для жизни в общепринятой системе, а второй - даже не человек, овощ. Только вот у второго будет "своя" система, в которой он прекрасно себя чувствует и может что-то делать, если ему не мешать. Все вокруг будут считать его зажатым в рамках, несвободным, а он с удовольствием слушать голоса в голове и лететь на воображаемом единороге в свой замок. Он будет делать выбор, лететь ему в замок или остановиться у молочного водопада, и так далее.
Можно стать свободным и реализовать себя, осознав, что происходит вокруг. В какую игру все играют. И выйти из неё, спокойно, без борьбы, просто проснувшись наяву.

Жаба, ты уже что- то не то говоришь. Нужно просто осозновать простор своего выбора, достойно им пользуясь, и уметь смриться с тем, что от тебя не зависит, в этом и есть мудрость, а не в жизни в воображемых мирах, сходя с ума и разрывая шаблоны здравомыслия.

Сообщение отредактировал Shinoda - 10.8.2011, 19:16

Я и не говорю об этом. Просто привёл пример (вот знал, что не совсем удачный) того, что человек, кажущийся связанный по рукам и ногам обществом, моралью общества и т.д., сам себя таким не считает и чувствует себя прекрасно :)

Думаю да, но только если в этом есть достойный смысл. Просто я не уверен, что в КНДР он самый достойный.)

Сообщение отредактировал Shinoda - 10.8.2011, 19:23