Зачем человеку, родившемуся в конце 20-х и выросшем в традициях нацизма - отказываться вступать в гитлерюгенд?

По разным причинам- не желании причинять боль другим, пренебрегать другими нациями, по осознании того, что хороший человек или нет- зависит не от расы, по религиозным или духовным соображениям.
Ношение фаты никому не вредит, пример, знаешь ли, вообще очень натянут.

Речь не о ношении, а о невозможности выбора. О неношении как преступлении.

Ну, не идти в фашистский рэйх ценой своих убеждений- стоило, не носить фату- не уверен. Так что повторюсь- выбор есть, и были немцы, не поддерживающие режим.

ну вы тут и дискусию развели, эгоизм это замечательно, или вы все альтруисты?
вообще столько замечательных слов на ^изм!

Я должен понять на каком языке это? Бред полный. Хоть бы по-русски написали
Символы не понятные


Сообщение отредактировал Pasha___1998 - 10.8.2011, 23:53

В твоём примере "хотеть помочь" и "хотеть, чтобы тебе были благодарны"могут быть разными уровнями одного и того же размышления на тему "помочь этому человеку или нет?" в общем случае.

Рассмотрим случай: подходит к тебе бомж, просит денег. Ты становишься перед выбором: давать денег или не давать? Рассматриваешь по очереди варианты почему ты должен или не должен ему дать денег.

Вариант для альтруиста:

- Почему я должен помочь этому человеку?

- Потому, что хочу помочь.

- Почему я хочу помочь?

- Потому, что хочу чтобы мне были благодарны.

- Почему я хочу чтобы мне были благодарны?

- Потому, что я получаю удовольствие от благодарности. (на этом уровне провяляется эгоизм)

- Почему я получаю удовольствие от благодарности?

- Потому, что "так воспитан"/что-то еще. Дальше цепочка может продолжаться, но это уже не важно, т.к. на 2 строки выше уже появился эгоизм.

Ты не прав. Можно просто хотеть помочь, да, тебе от этого на душе будет хорошо, но не ради чужого отношения, а из любви, например, или сочувствия. Сколько людей могут чувствовать неразделённую любовь, просто радуясь существованию возлюбленного/возлюбленной и готовые ради неё/него на жертвы со своей стороны.
Бомжу можно помочь просто смиловавшись, но можно и подумать и придти к выводу, что твоя подачка может не столько ему помочь, сколь углубить его в его плачевном положении- здесь разные мудрые люди считали по разному. Но если ты не можешь помочь ему серьёзно- помоги хоть как- то, чтоб хоть от голода не умер.

Сообщение отредактировал Shinoda - 11.8.2011, 13:00

Не уровни размышления, т.к. второе, вне зависимости от умозаключений, разбитых на такие короткие фразы, просто включающие слова "хотеть" и "помочь", остается эгоистичным вторым - т.е. ты просто разбиваешь сложную фразу "Хотеть помочь, чтобы получить удовлетворение от благодарности за это" на две последовательные короткие. А первое само по себе по смыслу остается желанием, чтобы именно этот другой человек жил получше.

Ой. Чот не было меня пару дней и такого понаворотили. Шинода как обычно карает еретиков на протяжении пяти страниц =)
Куча заумных фраз повсюду , а по факту мне кажется вы отклонились от темы.
Был вопрос про альтруизм "в каких пределах в человеке он должен присутствовать а когда его следует подавлять."
Говорили, что он должен быть в идеале, в разумных пределах, чтобы нахлебники не портили жизнь. Привели пару примеров из жизни, что альтруистов быстро от этого альтруизма отучивают. Как у многих моих знакомых. В итоге его всетаки маловато встречается.
А вы сейчас о чем спорите ? Я запутался. Решаете что первично (эгоизм или альтруизм ) или чего больше? Или просто вспоминаете историю и Гарри Поттера?
Можно попросить привести пару примеров из жизни личной? Думаю так интересней.Типо мой знакомый .... Ну или скажите в двух словах о чем текущий спор. Пофлудим вместе)

Архи

Если вркатце, мы спорим о месте эгоизма в человеческом сознании и его границах. Я отдаю много на волю человека, его чувств и сознания, которым он в этих чувствах ориентируется, и из этого делаю вывод, что существует просто любовь к себе, без самолюбования, и забота о себе, в разумных рамках, не противоречащая альтруизму и безкорыстной помощи другим, существует моральное удовлетворение от помощи, а есть чувство высокомерия и пренебрежение людьми(когда себя считаешь безусловно важнее других), в просторе которых уже начинается сам эгоизм, который порицаем обществом. Как и любое зло, эгоизм может принимать форму или обличие добра, когда человек делат приятное другим только, чтобы тешить своё самолюбие, и ради благодарности и славы- но я, опять же, считаю, что это зависит от чистоты сердца самого человека и его зацикленности на себе. Оппоненты же считают что последнее- единственно возможно для человека, что снимает вопрос о гранях эгоизма вообще- всё эгоистично, потому общество не право, разделяя человеческие поступки по этому фактору.
Это в двух словах.

Сообщение отредактировал Shinoda - 11.8.2011, 13:15

Это путь минимизации потерь. С точки зрения жертвующего ради возлюблённой(го), это меньшая потеря, чем моральная потеря в случае не жертвования.
Я не просто разбиваю большое предложение на 2 коротки, а разбиваю по смыслу, сохраняя причинно-следственные связи, поэтому не нарушаю целостности и логики мышления.

А с чего ты взял, что моральная потеря для человека обязательно больше/меньше, чем реальный ущерб? Опять же, что предпочесть и с каким из двух "неудобств" смириться- зависит от выбора человека, ты сам- говоришь "с точки зрения".

Сообщение отредактировал Shinoda - 11.8.2011, 13:29

Мне кажется вы в дебри уходите. Проверить есть ли в человеке альтруизм в чисто бытовом смысле можно понаблюдав , станет ли он помогать совершенно незнакомому человеку , тратя свое время и физическую силу. Т.е. с этим человеком у него нет связей дружеских и родственных, нет надежды на финансовое поощрение или иную материальную выгоду, нет сексуального влечения и нет возможности похвалиться этим.
Грубо говоря возле подъезда стоит какой-то абстрактный чувак и просит помочь затащить ванну на 9й этаж)Чугунную.
Ну или из жизни. У меня друг есть, он весь такой из себя талантливый. Ну умеет много вещей чисто по жизни. Шарит в кампах, ремонт делать может неплохо сам, в школе с электроникой на дискачи помогал. И у него была проблема. Он как-то подсознательно не умел говорить людям НЕТ. Как итог совершенно разные люди , что друзья и родственники, что просто друзья друзей, ребята с района, хоть и малознакомые, что учителя в школе, которую уже закончил, наверное за год с небольшим загоняли его так, что он был на грани срыва. После работы, учебы, дел по дому, он еще бегал всем помогал. Конечно оказался со многими в хороших отношениях. Но что-то стало их слишком много. Пришлось уже начинать многих посылать, потому что они потеряли совесть в конец и стали просить уже то, что могли сами делать, ну или настаивать чтоб им помогли, даже если он совсем без сил. Это было забавно. Вот так вот у нас садятся людям на шею. Но щас уже все хорошо.

Сообщение отредактировал Arhikanonik - 11.8.2011, 13:38

Ну, Архи, конечно, добро нужно не только делать, но и уметь быть за него благодарным- если б у нас была развита культура, и, простите за пафос, в людях было бы больше любви, таких ситуаций бы не было.

А я и не говорил, что в общем случае "моральная потеря для человека обязательно больше/меньше, чем реальный ущерб" (кстати, понятие реального ущерба весьма относительно ). Если ты внимательнее прочитаешь мой пост, то заметишь следующий оборот: Данный случай описывается пост-фактум когда выбор уже сделан и по этому выбору можно судить о том, что для человека ценнее. Наоборт, это зависит не от выбора, а выбор зависит от того, что для человека ценнее и что он готов потерять ради сохранения другого.

Перефразирую, с чего ты взял, даже с личной точки зрения, что человек, выбирая между неудобствами и/или страданиями, выбирает то, что ему легче и в меньшее обойдётся? Например, выбрать убить человека ради своей выгоды- надо заставить совесть замолчать, это связано с некоторым моральным дискомфортом, но то, как человек поступит, зависит от его решения, что для него важнее- человек или своё удобство, а не с величиной потенциального дискомфорта, который может быть совсем иным, чем сам человек себе представлял.

А выбрать, что ценнее- это не выбор, да?

Сообщение отредактировал Shinoda - 11.8.2011, 17:38

Потому, что стремление человеком минимизировать затраты и максимизировать выгоду заложено еще в те далёкие времена, когда прародитель современного человека научился использовать мозг для достижения преимущества над более сильными, ловкими и опасными дикими зверями.
Говоря техническим языком, выбор "что ценнее" состоит из назначения цены вариантам выбора, сортировке по убыванию цены и взятию самого верхнего элемента списка. Выбора как такогового и не происходит.

В выборе можно ошибиться, или ты действительно наивно считаешь, что человек всегда способен проанализировать и предугадать последствия верно? И вот когда, даже не смотря на риск ошибиться, ты предпочтёшь одно поведение другому- тогда выбор и произойдёт.

Это стремление- лишь инструмент человека, но не всегда двигатель его жизни и его сознания. Выживание- необходимое, "основное", но не самое ценное. Да, чтобы жить- мне нужно есть, и бороться, но может я вообще не хочу жить? Никакие инстинкты не остановят меня от того, чтобы прыгнуть с 3-ьего этажа. Или того, чтобы отдать свой последний кусок хлеба нуждающимся, отказав в нём себе.

Сообщение отредактировал Барт Симпсон - 19.9.2011, 22:48

Эгоизм естественное и основное проявление человеческой природы. Собственно эгоизм и есть основополагающая движущая силы истории человечества, как отдельных личностей, так и целых народов. Эгоизм лежит в основе всего человеческого поведения и как ни странно это прозвучит, даже альтруизма. Только в варианте альтруизма это латентное проявление эгоизма. Альтруист, безвозмездно, а иногда и в ущерб себе, помогая другим людям, как правило, не осознает, что делает из-за любви к самому себе. Просто кто-то идет прямым путем и думает только о себе, а другой идет путем кружным, выворачиваясь на изнанку для кого-то другого. И суть помощи, опять-таки лежит в собственных интересах, как правило, в прямую не осознаваемых.
Например, человек помогает бездомным животным: готовит им еду, организует приюты и прочее. В глазах общественности он безусловный альтруист, так как тратит свои личные средства и время не на блэкджек со шлюхами, а на бездомных зверюшек. Но ведь по сути, данный человек выбрал себе предмет для самовыражения, т.е. он сводит практически всю свою жизнь к данной проблематике. Его увлеченность и желание этим заниматься исходят из эгоистических побуждений, поскольку он обособил свои стремления и занимается тем чего он сам хочет. И не важно, в данном случае как к нему относятся окружающие, имеет значение его личные устремления и желания, а они направлены на удовлетворения собственных потребностей, в данном случае помощь бездомным животным. Причем, тут весь есть еще и масса подводных бессознательных стремлений, вроде потаенной гордости за самого себя и свои благие дела, общественное одобрение или же порицание. Индивидуум, зачастую, либо же сам не подозревает, какова мотивация его поступков или же подавляет подобные мысли.
Так что корни всех поступков людей, растут из собственных желаний. Ну а если они совпадают с общественно одобряемыми деяниями, так это просто совпадение интересов личности и общества.
А коренное отличие эгоистов от альтруистов лежит в степени понимания своих поступков и устремлений. Эгоист не врет самому себе и понимает суть своих деяний. А альтруист, просто обманывает сам себя, как правило, искренне. Он не в состоянии провести внутренний анализ своих поступков и понять собственную мотивацию.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 28.11.2011, 6:25