Как говорил Кольт, убивает не оружие, а человек. А социум там особо от нашего не отличался. И знаешь, будь у нас сейчас библиотеки, в которых можно подробно узнать о прошлом (хотя фальсификаций и авторских додумываний никто не отменял даже в ДДГ с их технологиями, как мне кажется) я бы вряд ли сломя голову понесся ее изучать только потому, что кто-то там сверху назвался Гаем Юлием Цезарем.

Имеем Падмино описание новоприбывшему Органе "речь о заговоре джедаев" - раз (плюс уже сказано, что это Сенат, а не трибунал, и не суд - здесь Палпатин просто отчитался об уже произведенной чистке). После этого в разговоре с Кеноби на веранде разговор не пошел в то русло, как если бы в Сенате предъявлялась подобная стопудовая улика - два. И главное, полнейшее несоответствие происходящего и сказанного в новелизации и фильме - три.
Да уж, не из Республики. Сколько тебе еще повторить простейшую истину, что одни люди, из Республики, которые за нее сражались и в ней и остались, воюющие с другими, ситами, будут считать их своими вргами.

Очень просто. Партейности вообще никакой, потому что в основе религиозные принципы. Одни за поддержание цивилизованного мира, свободы и демократии, а другие просто рвуться до власти причем обязательно методами мама не горюй, потому что это их "заводит" - джедаи не за власть борятся, а только с ситскими принципами.

Мы как раз про Палпатина и говорим, потому что отношение к древним ситам и так очевидно.

А так уж вышло. Беспорядки спровоцированы специально.

А совсем никакого - конкретный, не такой уж древний, представитель секты моральных уродов сам поверг галактическое общество в ад и погибель, чтобы прорваться к безграничной власти. Разве не так звучит сабж?

А вот это как раз зависит от общей осведомленности в их постоянном конфликте, и только от этого, а не от ассоциаций. Джедаи ж вроде как предатели Республики вообще, тут не до ассоциаций.


А если кого-то через тысячу лет с остальной толпой подорвет фанатик, потому что так написано в древней книге-кодексе, тоже не возникнет ассоциаций?

А Палпатин говорил народу, что во всех своих политических и бытовых поступках он руководствуется философией ситов?

Опять же, не вижу никаких противоречий с каноном и фильмом. Кстати, что мешало Палпатину продемонстрировать запись после речи?


Именно из Республики. Ситские солдаты - бывшие Республиканские граждане, которые поняли, что Сенату пофиг на них. Подтверждение - мысли Деса:
"Дес подозревал, что им доставалось нечто вроде премии за каждого нового завербованного рекрута. К несчастью для них, они вряд ли найдут слишком много желающих на Апатросе. Республика была не особо популярна во Внешнем Кольце; здешний народ, включая и Деса, знал, что Миры Ядра эксплуатируют маленькие, удаленные планеты ради собственной выгоды. Здесь, на окраине цивилизованного космоса, ситы и нашли своих антиреспубликанских сторонников. Это было одной из тех причин, почему в ходе войны их количество продолжало расти." (Дарт Бейн. Путь разрушения)
И не он один так думал - иначе ситхи бы не набрали себе миллиарды солдат.


Ну а лично я считаю, что демократия - дерьмо, которое метлой надо выметать из любого нормального государства, и чтоб меня переполовинило, если я один так считаю. Факт остаётся фактом - на джедаев и их дерьмократию многие плевали с высокой колокольни, считая их лишь одной из сторон в конфликте, причём не самой правой.


При чём тут Палпатин к древним ситхам? Он не несёт ответственность за их деяния.


Не смеши меня. Без миллионов существ, стремящихся к войне, Палпатин бы ничего не добился.


А лично для меня моральными уродами являются те, кто стремится к демократии, а Палпатин - герой, подтолкнувший обречённую разъедаемую коррупцией Республику и создавший великую Империю и прекративший республиканский бардак. И что на это скажешь?


Для послушных граждан Империи - предатели. Для диссидентов - герои.

Law Snoll

В кодексе и идеологии ситхов, если уж на то пошло, ничего не сказано об угрозе государственному строю Республики или свободе граждан.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 21.9.2011, 0:43

Ага, только в их действиях все. Вместо тысячи слов - ввергни Галактику в хаос и истребление. Молча.

Это забыается. Ресь идёт об идеолгии, а не о действих. Ведь демократы в нашем мире устроили геноцид индейцам, сожгли Дрезден и Хиросиму. Но их ведь никто не запрещает - мол, виноваты одтдельные личнности, неправильно понявшие демократию. А чаще всего факты этих преступлений просто замалчиваются. Так мог поступить и Палпатин - замалчивать факты преступлений ситхов, а если замлочать не получается - оправдывать, мол, то были ненастоящие ситхи, неправильно понявшие кодекс.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 21.9.2011, 0:56

Аулсберг, в этом и корень проблемы. В нашем мире. Не в том. В вашем отношении к демократии ЗДЕСЬ я почти готов согласиться... Но ТАМ демократия куда чище и выше ЛЮБОГО тоталитарного режима.

Да ну? Чище, говоришь? Что ж тогда там после тысячелетия демократии не заметно процветания государства? В демократической Республике присутствует то, что даже наши несовершенные демократии себе не позволяют: полнейшее недоверие к гос. валюте в определённых регионах, рабство, неконтролируемые государством корпорации, установление тоталитарных режимов на местах, войны между субъектами Республики, коррумпированность правительства, которая даже постсоветскому пространству не снилась.

Да и я говорил об этом не для того, чтобы лишний раз обвинить демократов, а для проведения аналогии. Любой человек при желании может узнать о том, что творили деократы в прошлом. Но, несмотря на это, массового возмущения кровавой историей демократии не заметно. Так и в ситуации с историей ситхов. Все могли узнать, что они там вытворяли раньше, но это не могло стать поводом для возмущения от того, что у власти теперь ситх.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 21.9.2011, 15:12

А что ты хочешь от мало того что конфедерации где у Центра попросту нет возможности принудить прочих выполнять законы и нет силы которая может появится над возомнившей о себе парой грызущихся планет (в виде эскадры в пару десятков крейсеров) и убедить их в том что амбиции это хорошо но не в ущерб прочим планетам Республики. Так для полного аншлага у них законодательная ветвь власти объединена с исполнительной.
Тут не возмущаться надо что Палыч Республику закопал. Тут надо челюсть ловить спрашивая:
"-Но как она до Палпатина то дожила, Холмс?"

Вот только эта чистота и высота выражается не в конкретных действиях Центра направленных на улучшения жизни народа а в воплях идеалистов вроде Падме или Органы что Армия это плохо, что усиление Центра недопустимо а вдруг он будет угнетать бедных пиратов и не давать планетам резать друг друга. Это глупость (читай идеализм) или нежелание терять положения местных царьков?
У меня вопрос - куда смотрели джедаи и почему они не делали ничего для поправки ситуации?
Не могли изменить ситуацию или... не хотели?

Джедаи медитировали, вмешивались только когда их звали и сражались необязательно за хороших, но и плохих, пытались найти компомисс, даже если его невозможно было найти, изучали историю борьбы против ситов и т.п.

Ну конечно, ведь был же смысл изначально и в открытую спалиться, сославшись насчет заговора джедаев на цель попрать его безобидные философские предпочтения. Те внезапно нарисовавшиеся препочтения, которые, если не прошлое, то облачное будущее уж точно объяснят, пока еще у каждого здравомыслящего с эрудицией среднего уровня есть потенциальная возможность погуглить-прикинуть 2+2 насчет религиозной подоплеки, вырезания ордена в т.ч. Масштабы совсем чуть-чуть не те: государственный заговор подтверждать поддельной записью - это как галактическую пушку с короткостволом сравнивать.

О, теперь уже миллиарды. Быдло с глубинки, пошедшее пушечным мясом за жрат. Так а остальным (кстати победившим потом) "республиканцам" ситы враги - или нет?

А что ж ты за демократию вцепился - демократия в этом списке последняя, и совсем не отдельная составляющая, а логически выводимая из предыдущих основных принципов. И не-джедайская. Так что если уж пафосничать, то отвечай про всё разом: что ты считаешь и цивилизованность, и свободу, и демократию дерьмом.

И кто же это именно к войне стремится-то? Не освежить ли тебе память насчет подготовительных работ Сидиуса и причин возникших/спровоцированных конфликтов, особенно по той части, где была сделана ставка на целые организации и общества, которые этих самых существ под собой держали. Сепаратистам нужно было отделение, Республике - неделимость, и только одному человеку нужна была именно война как сам кровопролитный процесс. И это на порядок худшее преступление против человечности, чем просто агрессивные завоевательские мотивы какой-то одной стороны в обычной войне.

Подтолкнувший. Ничего не сказано. Герои, толкающие порванную страну себе в руки. Военные, которые сквозь пальцы дисциплины не видят разницы, а великой считают только по количеству и размерам. Простые фермеры, которе Империю терпеть не могут. И сама великая Империя Палпатина, которая и того времени не простояла, что Палпатин потратил на ее создание. Чтобы не получалось таких вот "чудес", когда дело касается исходных принципов, методов, мировозрения и отношения ко всему окружающему - я тебе подытожу, чтобы ты случайно не пропускал и не уходил в сторону от уже сказанного.

Мы имеем секту моральных выродков, с абсолютно неизменными на протяжении тысячелетий принципами и кодексом поведения, который предписывает им поступать вопреки моральным устоям нормального общества. А методы, подкрепленные напрямую зависящими от соблюдения этих принципов сверхъествественными способностями, становятся только хуже, масштабнее и изощреннее. "Мир - это ложь", тирания, подавление свобод, порабощение, жестокость, ненависть, страдания - всё это их образ жизни и отношение к миру. И совсем не просто какая-то поверхностная партийная идеология единовластия и военной дисциплины, т.к. даже это вытекает только из их стремления к абсолютной власти. Плюс в прошлом они постоянно, многие разы и тысячи лет, были врагами Республики. Чушь "демократия взорвала хиросиму" и прочие партийные ассоциации не катят.

Офф-топ: Ситы, не ситхи, ок?

Блин.Чот в какую тему не зайти, такое впечатление, будто всюду один и тот же холивар=)))

OneMore
Новенький чтоли?=)




Я юзнул троллфейс. Стыд и позор=(



Сообщение отредактировал Arhikanonik - 22.9.2011, 18:39

Ну да, но все таки ситы ведь.

Произношение этого сочетания букв в русской версии тема темная. Об этом спорили ЗВшники много лет назад и спорят до сих пор, но не стоит кидаться ссылками с вукипедии. Это не к месту.

Окей, неправ, извиняйте)

OneMore
Гуд лак: https://www.jcouncil.net/topic6490.html?hl=%F5%EE%F2%F5

Кстати, почему ту тему закрыли?

Необходимо четко разделять ситхов до ВГВ и после.До войны были истинные ситхи с богатой,воинственной культурой, которая развивалась тысячелетия.Джедаи-изгнанники за тысячу лет господства достигли небывалых высот в овладении разрушительными аспектами силы.К тому же за это время, несмотря на междоусобицы, ситхи не самоуничтожились почему то - их Империя продолжала существовать.Лишь нелепое стечение обстоятельств(приземление Дарагонов на Коррибане,смерть Марки Рагноса,глупость Садоу и Крессха) повлекли крах великой Империи ситхов. В игре SWTOR мы уже видим, каким разрушительным потенциалом могут обладать ситхи при разумном руководстве.Та Империя ситхов была значительно меньше республики но смогла поставить ту на колени.
Уже после распада и этой Империи истинных ситхов - этим словом назывались уже в большей степени деструктивные секты падших джедаев, которые смогли использовать лишь крупицы тех знаний и могущества, коими владели древние ситхи.
Дарт Бэйн своим правилом "двух" сохранил наследие ситхов но одновременно ввергнул орден в состояние застоя. Все же наследник его учения Палпатин смог добиться уничтожения ордена джедаев.
Ситхи не были "белыми и пушистыми", но и называть всех поголовно "моральными уродами" неправильно. Просто некоторые из них уподоблялись животным, влекомые лишь своими страстями.Другие же научились контролировать и использовать свои эмоции."Мир - это ложь" - это может означать еще и то, что мир- это застой, для развития и просто жизни нужны эмоции.Но эмоции - не сама цель, а средство усиления и достижения могущества.
Недостатком учения ситхов было то, что многие его адепты были эгоистами, стремящимися к власти.Жажда власти и эгоизм - бич ситхов. Пассивность,высокомерие и зачастую глупая уверенность в своей правоте - недостатки джедаев.Крея пыталась объединить оба учения, отбросив недостатки .Благодаря ему Реван и Изнанница обрели могущество еще большее, чем раньше.

Тебе элементарные вещи объяснять? Лучшее доказательство - трупы джедаев и изуродованное лицо Палпатина. Запись - лишь ещё один небольшой гвоздь в крышку гроба ордена джедаев. Палыч играл наверняка.

Ох, ну разумеется. Кучка повстанцев, набранных в глубинке - "борцы за свободу против тирании Империи", армия ситхов, набранная в глубинке - быдло. Как типично - двойные стандарты. И очень интересным на этом фоне выглядит обвинение ситхов в аморальности.

Настолько же враги, насколько белогвардейцы были врагами населения Советского Союза.

Цивилизованность - это слово любят называть, прежде, чем вторгнуться в какую-то страну, чей правитель якобы отступил от цивилизованности. А свобода - про неё говорят все, от анархистов до сталинистов. Интересные вещи, которыми очень любят пользоваться в пропагандистских целях.

Ой, неужели ты думаешь, что Сепаратисты и Республика с антогонистическими интересами вот так вот бы взяли и договорились? Палпатин никогда бы не смог развязать войну, будь он трижды гением, если бы тому не было предпосылок. Больших таких предпосылок. Как он бы никогда не смог создать все эти предпосылки. Повторяю, он всего лишь "подтолкнул падающего".
Что интересно - о том, что Республика полностью прогнила, говорили все. Но только один человек решился это сделать. И он, видите ли, "плахой" потому что сделал это как-то не так. А что другие сделали? Что другие сделали, чтобы спасти эту трижды проклятую демократию и Республику? Всё что сделал Палпатин, было совершено не вопреки, а благодаря действию Сената и, в конечном итоге, и ордена джедаев.

Обаньки. А военные что, уже не люди (разумные существа)? Да и думать об отношении к Империи в среде фермеров по одной семье из захолустья - явная ошибка. Большая часть населения против Империи ничего не имела. Но этот так, к слову.

Хм, заметил интересную особенность джедаев и ребелей - когда им что то хочется сказать против Империи, но уже нечего, говорят о времени её существования. Как будто это что-то меняет и делает дело Империи неправым.

Да, да, да, да, а ещё они топили котят. Зверски, бессовестно топили котят!

Тебя куда-то не в те дебри понесло. Мы тут обсуждаем не то, что ты думаешь о ситхах, а то, что о них думало население Галактики. А факты указывают на то, что значительная часть населения Галактики по крайней мере ничего не имела против ситхов. Если бы ситхов все считали страшными аморальными существами, никаких Звёздных войн не было бы - чтобы развязать войну в Галактике, нужны по крайней мере миллионы последователей. И заметь - были периоды, когда ситхи не прятались где-то по углам, как Бейн, а становились у власти на планетах и даже правили крупными частями Галактики (это не считая Империи Палпатина). А это невозможно без миллионов и даже миллиардов солдат, которые готовы рискнуть ради ситхов жизнью (да, что бы ты там не говорил, но никто не пойдёт отдавать жизнь за армейский паёк). Из этого можем сделать вывод - или Республика была настолько ублюдочным государством, что даже презираемые обществом моральные уроды казались многим из этого общества лучше Республики, или к ситхам отношение в ДДГ было далеко не такое плохое, как ты представляешь.

И по поводу "морального уродства" ситхов. Очень нравится по этому поводу цитата Айзека Азимова "Никогда не позволяйте морали удерживать вас от правильных поступков". И цитаты Макиавелли: " Государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности... Государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости."

Сообщение отредактировал Aulsberg - 22.9.2011, 22:38

Парни, я конечно понимаю, что не могу ничего приказать. Но ваши "классные" посты на пол страницы и придирки каждого к каждому слову говорят только о том, что вам очень хочется убедить всех в правоте именно своей версии, хотя и понятно , что никто никогда свою неправоту не признает. Уже есть тема обсуждения , чья правда лучше, ситхов или джедаев, а может и 2. Вы не могли бы обсуждать это там? Мне стало интересно почитать именно про вопрос, поднятый Сноллом. А тут очень много шелухи.
Прошу как простой пользователь=) Заранее извиняюсь , если что не так сказал.
П.С. Я и сам люблю холивары, но всетаки.

Сообщение отредактировал Arhikanonik - 22.9.2011, 22:57