Кстати, да. Решительно и категорично согласен с Архиканоником. Убеждать всех в том, какие ситхи клевые и как их вся Галактика не понимает и ни за что обижает - в другую тему. Здесь мне хотелось бы собрать свидетельства доступности информации о них "изнутри мира ЗВ".

Хм, да я вроде и не заявлял, что они клёвые и что они обязаны нравится всей Галактике. Лично я считаю что на ситхов смотрели просто как на политическую силу, альтернативу Республике. Ситхи могли найти поддержку в бедных слоях населения на окраине Галактики - ведь там Республика ни с чем хорошим не асоциировалось, и вряди многие из бедняков хорошо знали историю. Кроме того, люди более образованные могли понимать, что ситх ситху - рознь, и не все ситхи подобно Нихилусу выносят всё и вся - есть среди них и прагматики. Ну, а предпринимателям и политикам тупо наплевать на то, какое у ситхов кровавое или не кровавое прошлое - ситхи это сила, с которой нужно считаться, которая может продвинуть людей к власти и освободить экономические ниши для корпораций.

Да за ради Бога, то, о чем ты говоришь - это к делу не относится. Мож и правда были среди ситхов такие, кто пал на ТС и ухитрился не стать невменяемым упорышем (пока что-то подобное произошло с одним Дартом Вективусом, и то не факт, поскольку источнику веры никакой).

Но все же моя задача в этой теме собрать целостную картину того, что о ситхах знала Галактика, как они себя преподносили (и преподносили ли вообще), что скрывали и насколько успешно.

Я полагаю что в целом о том же Реване можно было найти сведения в энциклопедиях плюс сайты галавеба любителей того периода и истории вообще. О великих ситах тоже при желании накопать можно было. Как сейчас о Чингисхане или там Юстиниане. Плюс историки с монографиями и прочим.
Опять же через триста лет после того как Реван "потусовался" Империя Ситов решила что дискотеку надо повторить и это слишком серьезное событие чтобы вычеркнуть его из истории
Так что сведения о ситах несомненно были но преломлялись через призму пропаганды. Даже не сколько джедайской сколько государственной.
Во времена Палпатина в связи с наличием Вейдера скрывать информацию о ситах было глупо поэтому можно предположить что фактологическая сторона даже расширилась или как минимум не уменьшилась. Изменению подверглась бы оценка действий ситов или она стала нейтральной.
Ту же историю с оценкой деятельности Ревана можно использовать в пропаганде - он спас республику и был потом выставлен почти злодеем. Вот они благодарность и лицемерие джедаев.
Поэтому я считаю, что флотский лейтенант бы легко смог соотнести Дарта Вейдера и ситов древности.


А где это можно обсудить чтобы это не было оффтопом? В джедаи против ситов?

Вопрос был снова конкретно по сабжу. Смысл, пока еще у каждого здравомыслящего с эрудицией среднего уровня есть потенциальная возможность погуглить-прикинуть 2+2 насчет религиозной подоплеки, вырезания ордена в т.ч., и прикинуть перспективы для страны? Раз уж так, то где примеры, когда позже говорилось не просто о его странном мистическом увлечении, как бы просто по примеру телохранителя-Вейдера, а именно о ситской природе его практик, основываясь на этой общедоступной информации.Сенаторы-основатели из глубинки? И войны немного неодинаковые. А борцы/быдло - вообще разные характеристики, так что двойной стандарт получается только от неграмотного сравнения разных понятий. Не говоря уже о том, как относились сами ситы к подконтрольным мирам и этому дешевому пушечному мясу.

Сказано, военные не видят разницы - на свои пафосные додумывания сам и отвечай. И о ситах по одному шахтеру судить - не двойной стандарт? Известно, что случается с тем, кто что-то при новом порядке имел против. И к слову должен быть подкреплен пример, иначе почему большая часть поддержала НР, а твои "разумные" военные порвали остатки в лоскуты. Известно, что случается с тем, кто что-то при новом порядке имел против.Только еще раз подчеркивает ее нестабильность и несостоятельность - в какой-то мере неправота, кроме всего остального.

Не имеет значения, кто что говорит, и неинтересно твое личное отношение к демократии. Важно, чем на самом деле являются в современном мире эти незаменимые для индивидума и общества вещи. И что уже десятый раз говорится о первоначальности мировозрения и религиозности в мотивации ситов, а не о партиях, а всё так же слышно только "демократия, дерьмо, совок, сталин".


Так вот сомнительно, сколько тебе известно о предподготовке, хоть бы по контрольным моментам. Ну и вообше, что же Палпатин-таки сделал вне героических лозунгов? Мое имхо: война - это-таки как-то не так, тем более уже сказано чем является война для него и для остальных.
Республика всегда была многочисленнее, и оставалась постоянно на плаву даже при особых всплесках уродст внутренних и сито-внешних. многим - не большинству. И что будет солдату, который не рискнет, и что могут сказать люди на тех планетах под абсолютной властью. Остается только делать - вот и не становится ситов снова и снова, а бывшее быдло без каких-то явных упреков опять оказывается в Республике. И не те дебри - это как? Когда говорится, что людям мог быть известен их постоянный исторический враг? Или что все действия врага продиктованы религиозными мотивами, и поэтому в своем отношении к миру, методах и формах проявления они в конце концов оказываеются всегда одинаковы? Конечно, легче их просто противопоставить демократии, которая хиросиму взорвала.
Пусть все будут аморальны, а один правильный да найдется. От обратного ситы тем более неоправдываемы.

Такое и в учебниках по биологии про альфа-самцов-вожаков пишут. А тут не абсолютная власть и повиновение подданных, а правовое общество.

Сайрус, ну уймись ты уже. Даже Аулсберг уже успокоился (не в обиду))).
Относящийся. Есть тема Диктатура Палпатина против СР, там вполне подходит. Ну и во всех аналогичных, типо кто круче и т.п.

И что он там обязан увидеть странного? Ситхи - древний культ, враги джедаев. Не раз воевали с Республикой. Совершали военные преступления. Ну и что? Это всё было тысячу лет назад. Это по твоему повод идти протестовать против популярного правителя, который провёл Республику через войны клонов и принёс стабильность? Очень сомневаюсь.

Это всё не имеет значения. Имеет значение другое - "плахие" ситхи не раз сумели собирать огромные армии из существ, готовых сражаться и умереть за них.

Как меня достал это стереотип "под абсолютной властью люди ничего не могут сделать". Запомни - на штыки удобно опираться, но на них нельзя сидеть. Абсолютная власть всегда держится на небольшом проценте людей, её поддерживающих, и большей частью населения, которая ничего не имеет против. Если же процент ненавидящих власть становится серьёзным, а процент поддерживающих слишком маленьким - то это крах. В любом случаи. Такое государство ещё может существовать, но первое же выступление против него внутреннего или внешнего врага приведёт к быстрому падению.

Почему большая часть поддержала НР? Да потому что после гибели Палыча в Империи началась гражданская война между его приемниками, чем и воспользовалась НР.

Это показывает только две вещи - Палпатин не до конца задушил огонь сепаратизма и в Империи была непродуманная система наследия. Больше ничего.

Незаменимы? Ты не представляешь, сколько в мире людей, которые плевать с высокой колокольни на эти "незаменимые" вещи хотели.

Я знаю, на чём строится идеология ситхов. А какая разница обывателю в Галактике? Для него что те, что те - лишь сражающиеся за свои интересы стороны.

Иного пути преобразовать Республику не было. А если и был - то никто не пожелал им пойти. Цель оправдывает средства.

Многочисленнее, не спорю. Я и не говорил, что в Республике каждый первый был за ситхов. Но факт остаётся фактам - ситхи несколько раз сумели собрать достаточное количество сторонников, чтобы стать для Республики серьёзной угрозой. А это как минимум миллиарды солдат, плюс ещё большее количество существ, которые обеспечивали тыл.

Ситхи являются врагом режима и джедаев, никак не врагами населения. И тот факт, что Республика раз за разом побеждала ситхов, ни о чём не говорит - обычно победа доставалась Республике по одной причине: ситская верхушка (Улик Кель-Дрома - Экзар Кун - Алима Кето, Реван - Малак, Лорд Каан - Дарт Бейн) ссорилась друг с другом и это вносило перелом в ход военных действий.
При чём тут биология? И при чём тут правовое общество? "Государь" - основа политологической науки, и даже те, кто вещают об "общечеловеческих ценностях", "демократии" и прочей подобной фигне зачастую пользуются данными там советами.

Arhikanonik
Блин. Не увидел, что вы написали. Иначе бы не разочаровал.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 23.9.2011, 13:38

Что с ситхами раз за разом и делали. Им раз толпа дураков поверила, два поверила... и каждый раз в конечном итоге их рвали на тряпки потому что их невменяемое поведение и порочные догмы делали их дальнейшее сосуществование с остальной Галактикой невозможным.

И, кстати, Дряблый пришел к власти не собрав, а создав армию из солдат, которые были органически неспособны не выполнять его приказы. И именно эта бездушная сила вывела его к власти. Правда все равно не помогло - самые умные военные теоретики и практики на Дряблого работать не стали. Там без всякого ситовства было понятно, куда этот деятель Галактику заведет.

Может, такое и было (и я уверен, не раз было), но, например, такое не заметно в государстве Ревана и Малака даже несмотря на немного неадекватное поведение последнего. Опять же, Империя Ситхов из игры the Old Republic простояла минимум несколько десятилетий - и я не видел ни в романе, ни в комиксах упоминания, что она уже начинает рушиться.

Ты чё? В армии Империи клоны составляли менее 1/3 штурмового корпуса (данные из сорса Star Wars Saga Edition ). Весь остальной штурмовой корпус, пехота и танковые войска Имперской армии и практически все экипажи флота состояли из обычных людей.

Хм, имя Митт’рау’нуруодо тебе не о чём не говорит?

И, прошу заметить, теперь не я начал уходить от темы.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 23.9.2011, 21:05

Я не назвал бы солдат, которые были обязаны жизнью Ревану толпой дураков.Вопрос их лояльности вполне понятен - они поддержали Ревана и "падших" джедаев, которые сражались вместе с ними плечом к плечу.С чего бы им поддерживать джедаев, которые просиживали задницы, когда галактика горела в огне? Эгоизм и борьба за власть - вот причины поражений ситхов, а не "порочные" догмы.В кодексе ситхов не сказано - "захвати власть и убивай всех без разбора".
Романы Карен Тревисс читали? Клоны - не бездушная сила. Каминонианские клоны понесли большие потери в войнах клонов, но Палыч наштамповал несколько миллионов "скороспелых" клонов(выращенных за год и прошедших курс ускоренной подготовки).Так что таких клонов было большинство ко времени приказа "66". Большая часть военных как раз таки поддержала Палыча, лишь единицы присоединились к повстанцам. как политик он был великолепен, но был слишком эгоистичен и самоуверен , что его и погубило.В конце концов после военной реформы лишь 501-й легион был укомплектован исключительно клонами, основную же массу рядовых составляли рекруты с внешнего кольца.
В остальном согласен с Аулсбергом.

Где ты видел государство Ревана и Малака? Или хотя бы его вне законов военного времени? Мы НИЧЕГО не знаем об их государстве.



Ну это к Явину. А к власти его привели именно 3/3 клонов.



Несмотря на то, что твой оппонент выше сильно утрируют, ты тоже привёл неверный пример. Он имел ввиду военных Республики. Траун был военным Палпатина. Лично его, а только потом уже Империи.

Не имеет значения. Имеет значение другое - за это государство и властвующих ситхов сражались миллиарды солдат.

И тут мимо. У власти он был поставлен Сенатом. Клоны не держали сенаторов на прицеле, когда те приветствовали рождение Империи.

Неверный? Мне сказали, что якобы - "самые умные военные теоретики и практики на "Дряблого" работать не стали". Я привёл пример с далеко не самым тупым полководцем, работающим на Палпатина.
А по поводу республиканских военных - опять же, мы имеем лишь единичные примеры дезертировавших либо унитоженных антиимперски настроенных военных. Большая часть их осталась на стороне Палпатина.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 24.9.2011, 16:29

Не за государство. За Ревана. За Ревана, и плевать им было, сит он или джедай.



Ты должен был понимать, что имелись ввиду республиканцы после Становления Империи. Ты же умный человек...

Вот и я про это. Многим было плевать на то, что лидер, будь то Реван, Палпатин или Каан, является ситхом, потому не вижу причин скрывать это от кого-бы то ни было.


Я понимаю. Я просто ответил на вопрос в том виде, в котом он был задан.