Какую информацию о Великой Гиперпространственной войне (5000 ДБЯ) можно было найти в открытых источниках на территории Галактической Империи в 3 ПБЯ (и в сравнении, если есть какая-нибудь разница, скажем, в 20 ДБЯ еще при Республике)?
Вот, скажем, некий обыватель приходит в информационный центр и просит выдать ему информацию с максимумом деталей. Что он поимеет? Особенно интересны детали о цивилизации ситхов, роли джедаев и ситхов в конфликте, влиянии на дальнейшую историю и так далее.

P.S. Гелиос по моей просьбе выделил вопрос в отдельную тему

Сообщение отредактировал Law Snoll - 20.9.2011, 12:06

Толком историю они не вспоминают в книжках обычно. Но в книге Crosscurrent из прошлого (времен Наги Садоу) в эпоху наследия попадает джедай и встречает Джейдена Корра. Единственное , что точно понятно, так то, что Джейден знал, кто такой Нага, о конфликте с его участием и паре битв. Так же Кайл Катарн знал о Марке Рагносе. Значит так или иначе информация в некоторой мере сохранилась и народ знает историю.

Смотря в какое время, смотря какой джедай будет реквизировать, ордены разные были. К примеру кто-то типа Кипа или К'баота скорее всего промоет мозги и заберет "фонарик". Кто-то более дипломатичный может пообещать вознаграждение и даже выплатить. А вообще много зависит от планеты, на Силой забытом аграрном шарике могут и не понять, что нашли или не посчитать важным.

Много факторов.

Да, это само собой разумеется. Но интересует не это.
Скрывались ли в различные эпохи от простого обывателя какие-то детали, связанные с деятельностью джедаев и ситхов? Насколько я понимаю для простого человека, или, например, военного Империи, само по себе слово "ситх" было чем-то из разряда ругательств или народного фольклора, как для нас "черти", "бесы", "лешие" там...
Опять же, насколько, например, обычный летчик-истребитель Империи был осведомлен о том, что их император "ситх", а не просто принявший на себя сан императора бывший канцлер Палпатин?

Antill, да, я что-то подобное и предполагал, спасибо.

Сообщение отредактировал Law Snoll - 18.9.2011, 22:42

Ну обыватели знали, что древние правители ситхов были собственно ситхами, просто большинство в Силу не верит и считает их хоть и правителями, но и лидерами религиозного движения, а не сверхлюдьми.

Так, ну, дело ясное, что дело темное.
Хорошо, а какова была осведомленность обывателей об истинной сущности Дряблого и Шлема?

То есть, например - встречает некий имперский лейтенант флота информацию о Дарте Реване и Дарте Малаке. Лейтенантик знает. что главного чувака на флоте зовут Дарт Вейдер. Какой вывод делает лейтенантик - "Они что, тезки нашего главнокомандующего?" или "Они что, из одной конторы?"

Сообщение отредактировал Law Snoll - 18.9.2011, 23:08

Вообще инфы такой встречал мало, энциклопедии не читаю. Но на сколько я помню, об истинной сущности Дряблого знали далеко не все, а только высшие круги. И то не все верили. Считалось, что Ведро - ситх, но на побегушках у Дряблого, который просто подчинил себе их орден. Но сам его частью не является.

А не надо забывать, что Империя, а уж тем более Республика, не были унитарными государствами с одинаковыми законами. На Корусканте, естественно, была какая-то цензура, а вот на мирах, где в эпоху Республики нога джедая не ступала, и при Империи не стояли военные гарнизоны и штурмовиков видели только по головизору - там, скорей всего, ничего особенно и не скрывали.

А в оригинале такое утверждение где-нибудь встерчается? А то ЭКСМО любит что-то вставлять.

Сенаторы точно знали. Из новелизации "Мести ситхов" Стовера:

(далее следует расшифровка аудиозаписи, представленной Галактическому Сенату в первый день существования Империи; опознаны все участники разговора, идентификация подтверждена)
ПАПАТИН: О, мастер Винду! Какой приятный сюрприз.
МЕЙС ВИНДУ: Едва ли сюрприз, канцлер. И ни для кого из нас не приятный.
ПАПАТИН: Прошу прощения? Привет, мастер Фисто. Приветствую, мастер Колар. Надеюсь, вы здоровы. Мастер Тийн, вижу ваш рог снова вырос, я очень рад. Что привело четырех магистров к мой кабинет в этот час?
МЕЙС ВИНДУ: Нам известно, кто вы такой. Что вы такое. Мы здесь, чтобы взять вас под арест.
ПАПАТИН: Прошу прощения? Что я такое? Во время последнего опроса, я был Верховным канцлером Республики, которой вы поклялись служить. Надеюсь, я неправильно понял слово, которое вы употребили, мастер Винду. Арест? Это попахивает изменой.
МЕЙС ВИНДУ: Вы арестованы.
ПАПАТИН: Неужели вы серьезно, мастер Винду? По какому обвинению?
МЕЙС ВИНДУ: Вы - ситх!
ПАПАТИН: Неужели? Даже если и так, то в чем преступление? Мои философские воззрения - мое личное дело. Кстати, когда я в последний раз читал Конституцию, там было написано, что у нас весьма серьезные законы против подобной травли...

Учитывая, что сенаторов было не шесть и не десять, а тысячи, то врядли данную информацию делали секретной.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 19.9.2011, 13:03

Хорошо, для утаивания информации ее часто не нужно скрывать - достаточно не афишировать, и она забудется. Давай по пунктам:
1. Были ли заинтересованы джедаи в том, чтобы информация о ситхах и их истинной сущности "стерлась в памяти народной"?
2. Были ли заинтересованы ситхи в том, чтобы информация об их предыдущих преступлениях против Республики в более ранние периоды истории не стала достоянием общественности?

Этот диалог вообще ни о чем не говорит. Все упирается в то, как тысячи сенаторов все это поймут.
Если провести аналогию с нашим миром, то Винду кричит Палпатину "Вы - черт рогатый!". Тысячи обывателей поймут это только как то, что Винду пытался Дряблого тупо опустить. Они же не знают истинного значения этого слова!
Меня же интересует именно понимание со стороны широких народных масс истинного значения термина "ситх".

Вот меня это тоже настораживает. Если кто помнит упоминание термина "ситх" в каноне как просто ругательства - подскажите, где именно?

В оригиналах встречается выражение sithspawn - ситово отродье (или в эксмошном варианте "ситово семя").

Darth Niemand, вот с этим-то и важно разобраться. Что подразумевается под всем этим? Отдают ли ругающиеся себе отчет о том, откуда это все пошло?

Нам достоверно известно, что была по крайней мере одна группа джедаев, пытающихся стереть любую память о ситхах - Завет джедаев. Они уничтожали ведь не только опасные артефакты, но и исторические источники - например, обращение Марки Рагноса. Насколько остальные джедаи разделяли такую радикальную позицию - не знаю.

Вряд ли это кого-то особо волновало. Последние известные общественности преступления ситхи могли совершить почти за 1000 лет до Империи, и никто не будет кричать о раскулаченном замученном ситхами дедушке. Хотя, походу, вряд ли правительством поощрялись исследования военных преступлений ситхов.


Ну, обычно на обвинение в том, что человек дьяволопоклонник или тем более чёрт не следует ответ "Это мои философские взгляды". Очень сомневаюсь, что Корускант имел монополию на информацию, и в местных архивах нельзя было посмотреть, что такое "ситх". У Республики и у джедаев тупо не хватило бы сил уничтожить все архивы или свезти их на Корускант.
Учитывая, что в Галактике огромное число населения с трудом добывало себе пропитание, то, естественно, широкие массы вряд ли знали о ситхах больше, чем какой-нибудь дворник - о походе Кортеса на ацтеков. Но сенаторы, высший и средний класс - дело другое.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 19.9.2011, 14:15

Да, я тоже так думаю.
Но тут мы натыкаемся на историю с Лехоном - джедаи приложили все усилия к тому, чтобы засекретить не только местоположение Лехона, но и сам факт битвы за Звездную Кузницу. Соответственно и информация о Реване с Малаком была засекречена и стерлась в памяти населения Галактики с течением времени.
Как это соотнести со всеми остальными случаями? Исключение? А если нет?

Вот здесь опять же дилемма. "Это мои философские взгляды" не прокатило бы так легко, если бы общественность знала, какие беды принесли ситы Галактике в прошлом. Значит - тут имело место или полное забвение или крайняя неполноценность информации, которой располагали даже сенаторы. Хотя и здесь я не уверен.

И вообще, кажется, это уже не "мелкий вопросик" а фундаментальная проблема вселенной Звездных Войн...

Интересно получилось бы продинамить по статье философских воззрений заявление, что глава государства, метящий в императоры - сатанист. Черного властелина им во властелины.
Про ЗВ говорите вроде? Этого не было в фильме, значит это не более чем неканоничный авторский прием.

Во всяком случаи, Дессел (Дарт Бейн) знал о Реване ещё до вступления в ряды ситхов, хотя какого-то серьёзного образования не получил.


Ну неужели ты думаешь, что через 1000 лет после войн ситхов кто-то ещё помнил их военные преступления? Сейчас же никто не вспоминает о военных преступлениях Карла Великого или Чингисхана. Их жестокие действия оправдывают тем, что время было такое.

Даже в период расцвета тёмного братства в Галактике было немало если не сторонников ситхов, то существ, которые считали ситхов меньшим злом, чем Республику.

Республика была не особо популярна во Внешнем Кольце; здешний народ, включая и Деса, знал, что Миры Ядра эксплуатируют маленькие, удаленные планеты ради собственной выгоды. Здесь, на окраине цивилизованного космоса, ситы и нашли своих антиреспубликанских сторонников. Это было одной из тех причин, почему в ходе войны их количество продолжало расти (Дарт Бейн. Путь разрушения).

После поражения ситхов миллиарды существ, воевавших за них, не могли полностью погибнуть. Они, естественно, писали мемуары, создавали организации ветеранов, рассказывали истории детям и внукам. Вряд ли они особо распространялись о военных преступлених своего бывшего начальства. В Республике после Руусана не было антиситских законов (а если и были, то каждая планета сама определяла уровень свободы слова, и сомневаюсь, что в правительстах все так ненавидели ситхов, чтобы запрещать их сторонникам издавать что-то).

Master Cyrus

Естественно этого не было в фильме. Это запись, которую продемонстрировал Палпатин Сенату. Естественно, она чуть-чуть "доделана". Но сути не меняет. Мы говорим не о разговоре между Палычем и Винду, а о том, что Палпатин через эту запись уведомил Сенат о своём мировоззрении. Так что всё канонично.

При чём тут сатанизм? В ситском кодексе ничего не сказано про поклонение абсолютному злу, которое представляет из себя дьявол.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 19.9.2011, 16:25

То был Бейн, а этот парень был ну нифига не с улицы. Несмотря на то, что он не был предводителем Братства Тьмы, в рамках этой гоп-компании он был весьма высокопоставленным типом. Да и образование он получал на Коррибане, где мог основательно поднатореть в вопросах поиска информации. Тем более что он здорово любил торчать в архивах, к которым простой обыватель доступа не имел в принципе.

Ну, так или иначе. Даже несмотря на то, что я считаю такую аналогию немного неуместной, все же полагаю, что если сейчас появится политик, который заявит, что он является идейным потомком Чингис-хана, и "его мировоззрение - мое мировоззрение, его методы - мои методы", то даже имей он в своем распоряжении власть, близкую к абсолютной, ему вот ну нифига светить не будет. Уроют быстрее, чем он опомниться успеет.

Да, это также может быть довольно серьезным аргументом в пользу того, что истинная сущность ситхов к моменту провозглашения Дряблым Империи была не забыта - на фактажном уровне среди историков и военных, и на чувственном среди граждан Республики.
Но опять же - это лишь предположение.

Разве не было? Или действительно не было?

Сообщение отредактировал Law Snoll - 19.9.2011, 16:50

В новелизации, опять же. В новелизации она не была доделана - все звуки бойни списаны на издевательства над самим Палычем. Главное, в новелизации она вообще была. В фильме сказано, что он просто толкал целую речь о заговоре.А кому какая разница? До таких заумностей типа вникания в кодекс, если максимум что может быть известно - преступления, и может еще ТС как причина. Большего для аналогий не надо.

Так, нужно попросить администрацию создать новую тему и перенести начавшуюся дискуссию туда. Мы тут уже явно не мелкий вопросик решаем...

Я, кажется, сказал - он знал о Реване ещё до того, как вступил в ряды ситхов - ещё когда был простым шахтёром.

Не надо преувеличивать этот чувственный уровень. НА моей малой Родине, западной Украине, бендеровцы расстреливали сёла, где помогли немцам или советам, под угрозой расправы над близкими набирали себе боевиков, отбирали продовольствие, вешали учителей. И сейчас они на западной Украине - герои. Всё забылось.

А говорить про историков вообще смешно. Среди историков достаточно как тех, кто будет верить любым словам с телевизора, так и всевозможных борцов за правду, которые будут оправдывать военные преступления. И ещё немало тех, кто за деньги напишет, что угодно. Уж поверьте мне. Я сам историк.


К моменту правления Палпатина - не было.

Master Cyrus
Запсись была предоставлена сенату. Канону это не противоречит.

А где сказано, что ситхи кем-то, кроме джедаев, воспринимались как "зло"? Даже в период лорда Каана, когда ситхи были на виду и на слуху, у них было немало сторонников, что же говорить о более поздних временах, когда их преступления подзабылись.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 19.9.2011, 17:25

Ой, погоди-ка! А можно текст (можно и переводной) где это указано? Или все куски, где это указано...

Да, тут я тебе ничего возразить не могу - политическая коньюнктура, оплачиваемая пропаганда и финансовое обеспечение - самое страшное оружие, придуманное людьми.
Но нам в нашем случае необходимо мыслить применительно к миру ЗВ.

Нормальный тогда казус получается...