Снолл. Чего ты паришься. Да, быть ситхом не было преступлением. О преступлениях ситхов все знают, о войнах проходят в школе на уроках истории. Просто всем пофиг. Их не было 1000 лет. Вон по Москве ходят толпы народу, которые называют себя идейными наследниками Гитлера. И что? Кто-то им что-то делает? Да нет, хотя они не всегда ведут себя мирно. Не совсем тоже самое , но всетаки.
Ну скажет чувак, что он ситх, это ничего не меняет, пока он не начнет бегать по улицам и рубить прохожих. Вон привели аналогию с сатанистами. У меня соседка говорит, что она сатанистка. И что? Да ничего. Всем как то класть)

Не, причина париться есть. Но я ее пока не открою. Скажу лишь, что не просто так парюсь.

– Ситы – это незаконная группировка, – объяснила лейтенант. Секунду подумав, она сбросила карты – Сенат издал билль, объявившийих вне закона почти три тысячи лет назад, сразу после того, как Реван и Малак посеяли разрушение по всей Галактике.
– Мне всегда казалось, что Реван спас Республику, – сказал Дес.
Коммандер вновь вступил в беседу:
– История Ревана запутана, – сказал он. – Но факты налицо – ситы и их учения были Сенатом запрещены. Их существование – самопо себе нарушение закона Республики, и хороший аргумент. Джедаи понимают угрозу, представляемую ситами. Вот почему они присоединились к флоту. Во благо Галактики, ситы должны быть уничтожены раз и навсегда.
Перебравший энсин снова выиграл кон, уже второй раз подряд. Иногда лучше быть удачливым, чем умным.
– Так значит, Республика повелела, чтобы ситы были уничтожены, – сказал Дес, внеся деньги за следующий раунд. – Если за все ответственны одни ситы, держу пари, они скажут то же самое и о джедаях.
Путь разрушения. Разговор происходит ещё до того, как будущий Бейн примкнул к ситхам. Кстати, что характерно - Дес, тогда простой шахтёр, не верит в преступность ситхов. Хотя ситхи творят свои дела именно в это время, а не тысячу лет назад.

А о том, что упомянутый запрет был впоследствии отменён, говорится в уже приводимом мной отрывке из предоставленной Палпатином Сенату аудиозаписи.

В ЗВ историки ничуть не порядочнее наших.

История Восстания слегка изменится, чтобы продемонстрировать, что лишь правители Империи были продажны и развращены. И с каждым новым поворотом будет прибавляться еще одна маленькая, ложь. Ложь будет копиться, пока не погребет под собой истину (Мысли Леи Органы из книги Кристин Кэтрин Раш "Новое восстание") Сомневаюсь, что такая тенденция была только при Новой Республике.

Arhikanonik
Оффтоп и небольшая поправочка. Наследниками Гитлера их называют официальные СМИ. На самом деле большинство из них просто националисты, без поклонения Рейху и Адольфу. Впрочем, прошло не так уж и много времени после окончания войны. Что будет через тысячу лет...

Сообщение отредактировал Aulsberg - 19.9.2011, 21:28

Понятно. Ну, естественно, что во время битвы на Руусане вся Галактика знала, кто такие ситхи.

Да, все понятно. Ладно, полагаю, что ответа я толком не найду, придется удовлетвориться тем, что есть.

Попадаются такие, кто так называет себя. Поправочек не надо)

Если точно, то еще как. Произнес речь в Сенате - не значит провел судебное слушание с предъявлением доказательств. На наличие записи в фильме ничего не намекает.
Они остаются врагами Республики вместе со своими сторонниками, военными врагами. Методы известны - ненависть, жестокость, страдания, "мир - это ложь" и прочая чертовщина, подкрепленная сверхъествественными способностями. Спроси еще, где сказано, что это ненормально для общества.

А говорится о том, когда такой не ходит по улицам, а идет к власти.

Если уж так смотреть, то на южжан-вонгов, Трауна и Асоку в фильме тоже нет никаких намёков. Ну так что, теперь расширенная вселенная - не канон? В фильме нитгде не сказано, что он эту записть не предоставлял В фильме даже не показана вся речь. Так что не понимаю, зачем эти претензии на пустом месте.

Ну и что же? Того факта, что за ситхов в своё время сражались миллиарды родившихся в Республике существ, рассматривая их не как врагов государства, а как врагов продажного реэжима, это не меняет.

Большевиков тоже можно назвать врагами демократической России. А белогвардейцев - врагами Советского Союза, чьим приемником является Рос. Федерация. И что же? В России сейчас много сторонников как тех, так и других.

Республика была не особо популярна во Внешнем Кольце; здешний народ, включая и Деса, знал, что Миры Ядра эксплуатируют маленькие, удаленные планеты ради собственной выгоды. Здесь, на окраине цивилизованного космоса, ситы и нашли своих антиреспубликанских сторонников. Это было одной из тех причин, почему в ходе войны их количество продолжало расти (Дарт Бейн. Путь разрушения).


Что ненормально для общества? Ситские методы ведения войны? Никто никогда не воюет с открытым забралом и в белых перчатках.

– Ты бы не говорил так, если бы знал, какие ситы на самом деле, – сказал один из прочих солдат. – Я воевал против них. Они кровожадные убийцы!
Дес рассмеялся.
– Да уж, как смеют они пытаться убить тебя на войне? Разве они не знают, что ты занят их убийством? Как невоспитанно!
(Дарт Бейн. Путь разрушения)

И - помимо прочего. Всем точно было известно, что Вейдер - ситх. но что-то я не разу не слышал даже со стороны повстанцев обвинения в том, что мол, когда-то воевали против ситхов, а теперь ситх - второе лицо в государстве. Если бы в Галактике действительно сохранилась настолько плохая память о ситхах, ребеля использовали бы это в своей пропаганде.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 20.9.2011, 11:52

Кстати, да. Пока эти клиенты дурки на углу вроде нациков или бандеровцев, орущих "хайль гитлер" или "слава Украине, героям слава", просто шляются по улицам и оглашают окрестности своими громкими звуками органического происхождения на потеху мирным поселянам - их никто не тронет. Но как только они возьмут в руки оружие и начнут применять насилие по отношению к тем, кто с их точки зрения этого насилия заслуживает, как с ними тут же начнется совсем другой разговор.
Демократическими методами они к власти никогда не придут - дураков за них голосовать очень немного, а если и наберется много, то найдутся и другие способы этих дураков урезонить - государство должно иметь предохранительные функции от взятия власти подобного рода контингентом.

В мире ЗВ по идее должно было быть что-то подобное... только не сработало. Дряблого действительно с легитимной точки зрения было не ухватить, а попытка отпилить ему башку просто так ни к чему не привела. Даже если предположить, что Винду настрогал бы Дряблого на ремни, то потом и у самого Винду лично и у всего Ордена были бы очень серьезные проблемы с точки зрения закона, поскольку это классифицировалось бы как мокруха с очень отягчающими. Заколбасить первое лицо государства на рабочем месте - это не тускена на Татуине отпинать.

Какие ваши доказательства?

Да, очень верноподмечено. Так что тут одно из двух - или повстанцы тупо не знали о сущности ситхов, либо по каким-то причинам не использовали этого в своей антиимперской пропаганде (во всяком случае указаний на это нет).

P.S. Гелиос по моей просьбе выделил дискуссию в отдельную тему.

Сообщение отредактировал Law Snoll - 20.9.2011, 12:06

Ликбез и оффтоп. Большинство из них - обычные националисты, уважающие ветеранов и память о войне и презирающие полицаев и власовцев. Судить о всех русских националистах по отдельным личностям, которых показывают по телевизору и нескольким ЖЖ, неверно.
И к власти их не пустят не потому, что кому-то из них нравится Алойзович или гакенкройг-свастика - а потому что они мечтают видеть современное правительство РФ в концлагерях. Чувство самосохранения у наших олигархов есть - потому и показывают по телеку всяких марциневичей-тесаков, чтобы по ним судили о всех националистах.

А теперь - к делу. В корне неверно приравнивать память о ситхах в Галактике к памяти о немецких наци на территории России. Немцы всё-таки вели войну против нашего народа, а не против режима. Что касается ДДГ, то ситхи вовсе не собирались использовать территории Республики как колониальный придаток к своим владениям, а население республики делать людьми второго сорта. Это была гражданская война - и хотя отдельные небольшие народы в ней воевали почти исключительно на стороне джедаев или ситхов, но основное население - люди - сражались и за ту и за ту сторону. Тут вернее было бы сравнить память о войне ситхов с памятью о гражданской войне в России. Белогвардейцев в СССР считали врагами государства, и, в общем то, они и были врагами советского государства. И белый террор в своё время действительно был, и грабежи белогвардейцами мирного населения. Но когда в начале 90-х их стали прославлять, народ в массе своей же не стал возмущаться и митинговать против этого.

Хм, ну красный меч, титул "Дарт" и Силовые способности. Уж очень сильно сомневаюсь, что историческая наука в Галактике была настолько в плохом состоянии, что эти факты нельзя было сопоставить. Если ыб сейчас какая-то важная шишка называла себя каганом, то происхождение этого титула от народа бы не утаилось, хотя Хазария была уничтожена тысячу лет назад.


Да по той же причине, почему современные коммунисты в своей критике правительства РФ редко упоминают преступления Деникина или Колчака - населению в общем-то пофиг на этих давно воевавших людей и на то, что они там сотворили.

Помнится, в Jedi Academy встречалось такое. "Sith spit".

А вот я в этом как раз и сомневаюсь. Например в той же 4 части Таркин вполне так ненапряжно называет Вейдера "Дарт", что напрямую указывает на то, что Таркин считает это слово просто именем.

В то же время гарны хлопчики из Братства Тьмы, забыть зажигалово которого за 1000 лет Галактика полностью по-любому бы не смогла (тут твоя логика неотразима, мне остается только согласиться - хотя тогда вызывает много вопросов факт потери пути на Руусан, который нифига не на задворках Галактики) титулов с приставкой "Дарт" не имели. Исключение составляет лишь основатель Новой Империи Ситхов Дарт Руин, да еще один - Дарт Риван. Беня потом сам себя так нарек, типа, вернулся к истокам, а уж он-то знал, куда возвращаться - не даром на Коррибане в архивах клопами дышал. Только вот о существовании Дарта Бейна как такового знал только очень-очень ограниченный круг людей. Но вот что обо всем этом помнило галактическое сообщество через 1000 лет и в какой мере?

Поэтому вопрос о том, какую обо всем этим информацию мог получить посторонний человек в одном из центральных миров Галактической Империи - остается открытым.

Как я уже говорил выше:
1. В ситуации, когда обычный имперский лейтенантик, скажем, в 2-3 ПБЯ натыкается на информацию о Дарте (любом), какие ассоциации с Вейдером это у него вызывает? а) Он что, тезка нашего главнокомандующего? б) Они что, из одной конторы? в) Ого, он тоже был темным владыкой ситхом!

2. Замалчивала ли Республика и Орден Джедай информацию о своем последнем противостоянии с Братством Тьмы (равно как и о предыдущих)? Если да - то в какой мере? Если нет - почему произошло полное забвение Руусана галактическим сообществом (хотя, там и чисто природный фактор помог, но не до такой же степени!)?

Странная аналогия. Можно поближе к ЗВ? Без увлечения российскими реалиями...

Сообщение отредактировал Law Snoll - 20.9.2011, 13:49

Потому что все эти люди конкретно на данные события и ситуации. И если кто-то будет говорить, что Империя создавалась Палпатином, чтобы суметь противостоять вонгам, то это-таки неканон. Так же как неправильно заявлять о каноничности новелизационных разжевываний, тогда как в фильме всё немножечко да не так.



Ну так и речь не об идеалах, а об отношении народа этого самого государства с его режимом к своим врагам.

Ситы религиозники, а не партейцы. Имперский режим - всего лишь один из логичный вывод из их мировозрений. Моральный урод самое оно.


А то под Императором всё было не так, все счастливы были, и не происходило то же самое?

И ни при чем тут война. И Новый порядок - чисто поствоенная реформация режима. И сама-то предыдущая война была искусственно создана только для захвата власти, что является преступлением против "человечества". Или ты считаешь сам их конформизм постоянной внутренней войной с застоявшимся порядком в обществе?


Что ж тогда лицо Альянса - джедай.

Полная альтернатива действиям Палпатина и делу конец.

Считаю, что скрывать не имело смысла. Хотя - утверждать точно не могу.

В книге "Звезда Смерти" говорится, что Таркин знал, что Вейдер - ситх.
Master Cyrus

Так. Исчо раз. В фильме сказано, что вся речь Палпатина состояла только из того, что показано в фильме? Там сказано, что ничего Сенату не демонстрировалось? Нет, там о таком не сказано. Где ты видишь противоречия? Опять начинаешь на пустом месте искать противоречия там, где тебе не нравится канон?

А ситхи что, в заповедниках себе сторонников выращивали? Миллионы ситских солдат что, не из народа набирались?

Обыватель как это поймёт? Для него есть джедаи и есть ситхи - две стороны, которые ведут войну на за контроль над Галактикой. Откуда ему знать тонкости, религиозная это война или межпартийная?
Белогвардейцы, кстати, тоже партией не были.

Мы говорим не про Императора, а о том, как относились к древним ситхам.

Республика уже была насквозь прогнившей. Палпатин лишь подтолкнул падающего. Война была неизбежна - войны не начинаются потому, что пару человек так захотели.

И да - какое это отношение имеет к обсуждаемой теме?

Потому что джедаи тысячи лет "хранили мир" в Галактике и ассоциировались с Республикой, а не потому, что в народе ненавидели ситхов.

Кто эта альтернатива?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 20.9.2011, 16:35

Кстати, тоже очень тематично.
С точки зрения здравого смысла ситхи с их логикой и ценностями - это социально опасные в галактических масштабах, психически больные существа как минимум. Галактика (особенно центральные миры Республики) должны были бы это усвоить очень давно и ясно, поскольку не единожды эти "моральные уроды" приносили им неисчислимые беды. И если бы они помнили, что все значит слово "ситх", то Дряблый уже очень скоро попрощался со своей головой.

А мне все же кажется что смысл скрывать был и у ситхов, и у джедаев. Изначально я склонялся к этому варианту - что обыватель, услышав, например, о Дарте Реване, решит, что он тезка Дарта Вейдера или что-то в этом роде. Но ты пошатнул это предположение, и теперь я вообще в подвешенном состоянии.

Ну, Дряблый сдох, войне конец, Эничка раскаялся или сбежал до поры, Республика победила, все сдохли и жили долго и счастливо.

Сообщение отредактировал Law Snoll - 20.9.2011, 16:30

Почитал обсуждения. Представил себя усредненным обывателем времен императора Палпатина. Что вижу перед собой?

Недавно существовал Орден джедаев. Ну существовал и существовал себе, вроде кому-то там пользу приносил, в кантинах бухать не запрещал. Ну и здорово. А когда-то в необозримо далеком будущем были еще такие же чудики, типа них, только те вполне могли и в кантинах запретить бухать, и еще похлеще. И мечи у них вроде как такие же были и Силой этой непонятной владели. Те же чудики, только по радикальней, одним словом. В этом необозримо далеком серьезно грызлись друг с другом и вроде бы ситы кончились. А вот тут недавно, джедаи решили свергнуть Палпатина, потому что он из них. Ну их и положили всех. Во дают они там наверху! Ну сит император или думает, что он сит, дальше то что? В кантинах то бухать не запретили!

В общем подытоживая, мое мнение, даже если можно было что-то там откопать, оно никому особо интересно не было. Вообще при такой многотысячной истории значимость времени не так хорошо оценивается, но это ж блин тысяча лет! Если у нас сегодня кто-то назовется рыцарем-тамплиером, разве кто-то решит, что это будет точь в точь тот тамплиер, которые тысячу лет назад по земле ходили?

Хм... вот, в кантинах бухать не запретили, но налоги подняли, гайки закрутили, народу ласты заворачивают везде и всюду... а если ты не человек, так вообще труба. Или не?

Подброшу-ка вам дровишек - я видел намеки, что информацию о ситах никто специально не секретил (ну кроме там особо опасных ситцких планет), просто обыватель не интересовался. Навскидку - No Prisoners К. Трэвисс:

А как же один из составных принципов демократии - свобода воли? И другой неотъемлемый принцип - свобода слова, который позволил бы взять трибуну сторонникам ситхов?


Кстати, Мотма в своей речи в рассказе "Дневники Фарландера" назвала Вейдера не ситхом, а предателем-джедаем.

А вот мандалорианцы о ситхах помнили.
- Что такое Сит? - поинтересовался Мэйз.
Джанго Фетт не давал ЭРК-Альфам чересчур разностороннее образование; а может быть, он не хотел мутить воду сектантской ерундой.
- Это вроде джедаев. - ответил Ордо. - только на другой стороне. Тысячелетия назад мандалориане сражались за них, но в конце концов мы схлестнулись с ними. Но и с джедаями мы тоже дрались. Так что, в общем и целом, нам без разницы, кто победит.

Скирату не волновало то, что Палпатин был Ситом. Для Мэндо'аде это мало что значило
(Приказ 66. Карен Тревис)


Прылестно. Сам то в это веришь? После войны клонов оставалось куча проблем, которые даже Палпатин железной рукой и не особо стеснительный в выборе средств так и не смог решить до конца, как бы их решали коррупционеры-сенаторы и сильно стеснённые своей моралью джедаи?


Ну, не преувеличивай. Гайки то чуть закрутили, но не до такой же степени, что рот лишний раз раскрыть нельзя. Да и налоги не настолько подняли, что с коньяка на воду перешли. И далеко не все экзоты прав были лишены.

Нокс

Браво!

Basilews
Спасибо за информацию.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 20.9.2011, 17:04

Вы совершенно зря сравниваете наши "тысячу лет назад" и их "тысячу лет назад". У них куда лучше методы сохранения и передачи информации - их цивилизация существует больше 25 тысяч лет, наша цивилизация - 7, считая шумеров, которые для нас как для них Раката.

Ну, свобода воли - она тогда свобода воли, пока в рамках закона и не угрожает государственному строю, здоровью и имуществу других граждан. Если она переходит одну из этих черт, то это уже не свобода воли - а преступная деятельность. Скорее всего билль против ситхов отменили после Руусана по двум причинам - 1. их считали полностью уничтоженными, 2. джедаям как-то не хотелось, чтобы этот закон мозолил глаза многочисленным юристам, которые из поколения в поколение задавались бы вопросом что это за ситхи такие.

Ага, это ценная информация, спасибо.

Ладно, это уже к делу не относится.

Ну, тут тоже можно долго спорить, это тоже к делу довольно косвенно относится.

Basilews, да, спасибо. Это очень в тему.