X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

> Кодекс Ситов, Обсуждаем, собственно, кодекс
сообщение 26.9.2011, 23:35
Сообщение #1





Группа: Участники
Сообщений: 3888
Регистрация: 17.7.2011
Пользователь №: 19343
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Кодекс Ситов


Покой — это ложь. Есть только страсть.

Через страсть я познаю силу.

Через силу я познаю могущество.

Через могущество я познаю победу.

Через победу мои оковы рвутся.

И Сила освободит меня.

Оригинал
Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
The Force shall free me...




Есть так же несколько его трактовок:

№1

Покой - это ложь. Есть только страсть. Конфликт является единственной постоянной в галактике. Каждое животное, каждое существо, приходит к конфликту, для защиты своих территорий и ресурсов. Покой навязан видами и отвергнут всеми инстинктами.

Через страсть, я познаю силу. Гнев делает мои удары сильнее, Любовь делает мои завоевания значимыми. Отрицание эмоций - это отрицание самой сути всех живых существ.

Через силу, я познаю могущество. Когда начнется война, и так происходит всегда, только с помощью силы можно получить мощь, чтобы выжить. Когда ничего не помогает, только тот, кто окажется на вершине, сможет удержать власть в своих руках.

Через могущество, я познаю победу. Победы через уступки или договоры - не победы. Правда, окончательную победу, когда ни осталось никого, кто противостоял вам, и только через силу можно достичь истинной победы.

Через победу мои оковы рвутся.Разделение власти со слабыми не укрепляет их, а только ослабляет обоих. Только через полную победу над своими врагами вы будете абсолютно свободны.



Оригинал
Peace is a lie. There is only passion.

Conflict is the only constant in the galaxy. Every animal, every being, is driven to conflict, to defend their territories and resources. Peace is imposed upon species, and rejected by every instincts.

Through passion, I gain strength.

Anger makes my blows stronger, Love makes my conquests meaningful. To deny emotions is to deny the most basic building blocks of all living things.

Through strength, I gain power.

When war comes, and it always does, only through strength can one have the power to survive. When all else fails, the one who remains on top is whoever can keep power from everyone else.

Through power, I gain victory.

Victory through concessions or treaties is no victory. The true, ultimate victory is when all who oppose you are no more, and only through power can you achieve true victory.

Through victory, my chains are broken.

Sharing power with the weak does not strengthens them, it only weakens you both. Only through complete victory over your enemies will you be completely free.



№2

Покой — это ложь. Есть только страсть.

Страсть ситов, их ненависть и желание питают Силу — это конфликт, позволяющий цивилизации развиваться. Конфликт заставляет истинного сита совершенствовать самого себя. Это способствует изменению, росту, адаптации или смерти. Таковы законы Силы, иначе будет застой.

Через силу я познаю могущество.

Чем сит сильнее, тем больше у него власти. Но за власть он должен сражаться. Победа без борьбы не значима, не существует борьбы без совершенствования, победа без борьбы ведет к застою.

Через могущество я познаю победу.

Победа без демонстрации мощи — это иллюзия.

Через победу мои оковы рвутся.

Цепи — это символическое ограничение ситов. Главная цель каждого сита — освободить себя от ограничений. Лишь тогда они смогут делать всё, что захотят и даже большее.

Только тот, кто освободил себя от всех ограничений, достиг совершенства. Их потенциал полностью раскрыт. Совершенная сила, совершенная власть, совершенная судьба.

И Сила освободит меня.

Сила — владыка и госпожа ситов. Их учитель и их партнер. Их оружие, но и их инструмент. Познание этого ведёт к познанию мира. Подчинение их себе ведёт к владению Вселенной. Освобождение Силой - это награда за совершенствование.

________________________________________________________________________________

Кодекс Джедаев


Обновленная версия, предложенная Одан-Урром является наиболее известной:



Более старая версия
Не эмоции, а покой.

Не неведение, а знание.

Не страсть, а безмятежность.

Не хаос, а гармония.

Не смерть, а Сила.


Трактовка Кодекса

  • Нет эмоций — есть покой

Эмоции — естественная часть жизни. Джедаи не были чужды эмоции. Мастер-джедай Оби-Ван Кеноби и гранд-мастер Йода испытывали горечь, узнав о гибели младших джедаев от рук Дарта Вейдера. Этот принцип не говорит, что эмоций не существует, но требует, чтобы они были оставлены в стороне. Эмоции следует понять, и задача молодых джедаев изучать свои эмоции. Если джедай не способен подчинить себе мысли и чувства, он не достигнет покоя. Таким образом, эмоции следует не преодолевать или отбрасывать, а понимать и контролировать. А'Шарад Хетт говорил об этом юному Энакину Скайуокеру во время совместных сражений в Войнах клонов. Хетт указывал, что гнев Энакина понятен, но ему нужно противостоять. Принцип можно понять и так: «Эмоции не должны нарушать моё спокойствие».

  • Нет неведения — есть знание

Джедай должен замечать всё, что происходит вокруг, чтобы понимать окружающий мир. То, что неведения не существует, — наглая ложи или глубокое недопонимание. Нежелание принимать факты, не вписывающиеся в чью-то точку зрения равносильно глупости. В жизни всегда есть неведение, но его не следует бояться. Чтобы как можно больше знаний помогали увидеть путь, в Храм джедаев имелись архивы, являвшиеся, наверное, наиболее полным собранием сведений о Галактике. Но этот принцип также напоминает рыцарям-джедаям, что знания можно получать из самых необычных источников. Великий мастер Йода доказывал это Люку Скайуокеру на Дагоба, прикидываясь дурачком, или ведя себя, как ребенок, перед младшими джедаями. Такое поведение должно было показать Люку и малышам, что даже дурачок может быть мудр. Обучая младших джедаев, Йода часто говорил: «Удивителен ребенка разум». Принцип помогает джедаям не закрывать свой разум тому, что другие существа могут посчитать неприемлемым, преодолевать силу предубеждения, сохранять гибкость ума и не поддаваться сомнениям. Другими словами, принцип указывает, что джедай должен руководствоваться не только логикой, но и интуицией, чтобы понять истинную суть любой ситуации. Этому принципу учил Энакина Скайуокера Куай-Гон Джинн: «Чувствуй, а не думай». Декстер Джеттстер раскрыл его ещё глубже: «Мне следовало бы думать, что вы, джедаи, глубже понимаете разницу между знанием и мудростью».

  • Нет страстей — есть ясность мыслей

Этот принцип — нечто больше, чем просто повторение первого. Он напрямую связан с ситуациями высокого эмоционального напряжения, в которых джедай должен действовать обдуманно, концентрируясь на общей задаче, а не мгновенной цели. Джедай должен использовать оружие только для защиты — такова суть принципа, всегда ища другой выход. Эмоции и интуицию нужно понимать и использовать в повседневной жизни, но их следует сдерживать, чтобы джедай не стал действовать второпях и потерял объективность. Использование способностей из страсти ведет на тёмную сторону. Джедай всегда должен сохранять хладнокровие. «Если сомневаешья, не делай», осознай ситуации столь же ясно, сколь ясна она Силе, не позволяя страсти затуманить разум.

  • Нет хаоса — есть гармония

Этот принцип отражает мировосприятие Ордена джедаев. Там, где непосвященные существа видят вселенский хаос и случайность, джедай находит взаимосвязи и, что более важно, взаимозависимости в бесконечном цикле равновесий. Когда непосвященное существо видит в делах вселенной несчастье и горе, джедай с помощью Силы способен объяснить и понять даже самые тяжелые моменты жизни. Без подобного отношения первый принцип джедаев был бы бессмысленен. В конце концов, как кто-то может отказаться от любви и страсти, если не понимает вселенской истины: нет хаоса — есть гармония. Каждое событие имеет предназначение. Как однажды мастер Йода сказал Энакину Скайуокеру: «Смерть — естественная часть жизни». Мелкие неурядицы, вроде неудачи, разочарования, несогласия также неизбежны и должны быть приняты как часть жизни. Джедаи не отрицают, что происходят трагические и ужасные вещи, они лишь говорят, что это — просто другая сторона жизни. Это также ведет к равновесию, объективности и реальному восприятию действительности. Без этого принципа все остальные принципы джедаев были бы бессмысленными.

  • Нет смерти — есть Великая Сила

Наблюдение за предметом меняет сам предмет, поэтому те, кто знает, что не живет вечно, не могут видет мир таким, каким его видит Сила. Джедай, как рыцари древних времен, должен всегда быть готов к смерти, но не одержим её ожиданием, и не действовать, исходя из этого знания. Воин как в бою, так и в обычной жизни, джедай может легко пасть и легко подняться, не испытывая мук и не обретая тяжелых воспоминаний. Как Куай-Гон Джинн указал юному Энакину Скайуокеру, джедая можно убить, и это случается достаточно часто. Чувство потери часто более сильно у тех, кто ощущает её сквозь Силу, и сохранять при этом спокойствие трудно. Но смерть — не трагедия, а всего лишь часть жизненного цикла. Без смерти не могла бы существовать сама жизнь. Сила, пронизывающая нас, остается и после нашей смерти. Это принцип показывает, как Орден джедаев воспринимает, действительно объединяя, смерть и жизнь, распад и рост, испорченность и чистоту — не как противоположности, а как парные сущности, каждая из которых, в соответствии с законами природы, не может существовать без другой. А значит, джедай не боится смерти и не оплакивает ушедших слишком долго. Джедай должен приветствовать смерть, как приветствует жизнь. Хотя разные источники предлагают противоречивые мнения, следует заметить, что этот принцип не означает требования к джедаям быть вегетарианцами, и, как утверждают некоторые исследователи, даже настаивает на всеядности джедаев, если это необходимо для их выживания. В одном примечательном случае джедай продолжал отношения с коликоидами несмотря на то, что те убили и съели его спутника, решив, что если бы коликоиды так не поступили, они бы не следовали своему пути, и он, позволив чувствам возобладать, тоже сошел бы со своего пути. Принцип часто произносится при смерти джедая, иногда означая, что умерший слился с силой или стал призраком.


Кодекс джедаев был переписан гранд-мастером Люком Скайуокером при восстановлении Ордена джедаев:

Джедай является хранителем мира в галактике.
Джедай использует свои знания для защиты.
Джедай уважает любые формы жизни.
Джедай служит другим, а не правит ими, на благо галактики.
Джедай стремится к самосовершенствованию через познание и тренировки.


Другие принципы
Ниже приведены другие принципы, которые не упомянуты в Кодексе, но должны быть известны всем джедаям:
  • Джедаи — защитники цивилизации, но не позволяют цивилизации беспричинно нести разрушение.
  • Джедай использует силу ради знания и защиты, никогда для нападения или личной выгоды.
  • Как очевидно следует из Кодекса: джедай не может действовать ради обретения власти.
  • Световой меч — символ принадлежности к Ордену джедаев.
  • Джедаи не вступают в брак (кроме исключительных случаев), чтобы не создавать привязанностей — как объясняла Вергере — чтобы не создавать династий, чувствительных к Силе. Однако в различные периоды истории Ордена, например, в эпоху до Экзара Куна и в реформированном Скайуокером Ордене джедаев, брак запрещён не был.
  • Джедаи уважают друг друга и любые формы жизни.
  • Джедай ставит нужды общества выше нужд отдельной личности
  • Джедай должен защищать слабых и беззащитных от зла.
  • Джедай всегда должен помогать в бою или конфликте.
  • Джедай не должен иметь желаний, он должен проявлять самодостаточность.
  • Джедай не должен управлять другими. (В последние годы Республики были споры, являлся ли этот принцип частью Кодекса).
  • Мастер-джедай не должен одновременно иметь более одного падавана. (Это правило появилось после Старых войн ситов. Большинство древних мастеров: Арка Джет, Тон, Водо-Сиоск Баас и Кринда Дрей его не соблюдали. Джедай-изгнанница также одновременно тренировала несколько учеников из-за их чувствительности к Силе и необходимости дать галактике джедаев. К 32 ДБЯ принцип «один учитель — один ученик», по-видимому, стал общепринятым. Однако из-за нехватки мастеров в Академии Люка Скайуокера каждый из них был вынужден тренировать нескольких падаванов, например, Джейден Корр и Рош Пенин обучались у Кайла Катарна).
  • Кодекс не устанавливал ограничений по возрасту, в котором можно стать падаваном, однако мастер-джедай Симикарти написал вариант Кодекса, в котором вводилось такое ограничение. Со временем, оба варианта слились в один. В эпоху Ревана в ученики брали с раннего детства. После окончания Новых войн ситов джедаев стали обучать с младенчества, что вызвало неприятие тех, кто не состоял в Ордене. В то же время, Номи Санрайдер начала обучение взрослой, также как и ученики джедая-изгнанницы, и многие джедаи Нового Ордена.
  • Джедай не убивает безоружного оппонента. (Вопреки этому принципу Энакин Скайуокер казнил графа Дуку).
  • Джедай не ищет мести. (Вопреки этому принципу Энакин Скайуокер вырезал племя народа песков).
  • Джедай не цепляется за прошлое.
  • Джедаи не убивают пленных.


________________________________________________________________________________

Теперь будем их сравнивать.

Сообщение отредактировал OneMore - 27.9.2011, 17:23


--------------------
If he was stronger he'd still be alive. He wasn't, so he isn't. That's that. © Clementine, The Walking Dead
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
7 страниц V  « < 4 5 6 7 >  
Новая тема
Ответов (100 - 119)
сообщение 3.10.2011, 16:41
Сообщение #101





Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(Dezmond @ 3.10.2011, 13:28) *
Кстати, на каком основании гос-во признаёт своих подданных неразумными?

Увы, список критериев не встречал.


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 3.10.2011, 22:13
Сообщение #102





Группа: Участники
Сообщений: 3888
Регистрация: 17.7.2011
Пользователь №: 19343
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Если в еще одном вашем посте в теме не будет содержаться ничего кроме наездов на оппонента, вы будете насильно отлучены от форума на неделю.

Всего лишь пытаюсь разобраться в сообщении, ибо как же на него ответить, если я не понимаю что там написано?


--------------------
If he was stronger he'd still be alive. He wasn't, so he isn't. That's that. © Clementine, The Walking Dead
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 4.10.2011, 10:25
Сообщение #103





Группа: Участники
Сообщений: 2997
Регистрация: 19.11.2008
Пользователь №: 12950
Награды: 3

Предупреждения:
(10%) X----


OneMore ты так быстро слился и съехал в граммар наци? Не ну это неинтересно trollface.gif trollface.gif Вот Aulsberg Действительно неутомим и крут. Я иногда думаю что он фэйк Стархантера, или его идейный последователь wow.gif
Продолжаем КВН
Цитата
Ссылаться на вуки считается признаком плохого тона. Там много чего всякого иногда пишут...


К сожалению больше ссылаться некуда. С недавних пор даже на датабанке ставят ссылку на вуки. Я вот только понять не могу, им уже совсем пофиг на канон в связи с войнами клонов, или Лиланд Чи решил подхалтурить

Цитата
Так, о чём мы говорили? Ты заявил, что, якобы, 90% ситхов - неадекватные отморозки? Пруфлинка я дождусь? Указания на статистику, цитаты, ссылки на страницу сорса?


Это субъективное мнение. Или ты всерьез считаешь того же Малака, Крайта, или Кайдеса нормальными? А проценты мне лень вычислять, что так, что так почти все.

Цитата
Жаль не та тема...
facepalm.gif
А может не надо, а? Будем считать что я этого не писал, бо если даже ты и не Стархантер, то он точно сюда прибежит и тогда эта тема не заглохнет никогда
Цитата
Граждан - нет. Неразумных существ - да. А вуки не входили в перечень существ, которых Империя признавала разумными.

И ви считаете ето нормальным? Шо всякие шлимазлы по желанию левой пятки решают кому жить а кому умирать? Кальмары вот тоже неразумными считались, и Акбар слинял в Альянс, и следующие 20 лет громил всех имперцев, кроме Трауна, который, кстати тоже еврей экзот.


--------------------
"И топором по рылу!" - добро пожаловать в волшебный мир средневековья.

- Have you ever, use your skills in street fight?
- You know, I cant answer this question, in internet, but... i am ukrainian, after all. ©
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 4.10.2011, 11:08
Сообщение #104


The Force. It's calling to You.


Группа: Участники
Сообщений: 7521
Регистрация: 23.8.2008
Пользователь №: 12038
Награды: 2

Предупреждения:
(10%) X----


Цитата(Aulsberg @ 3.10.2011, 13:45) *
Империя без Палпатина прожила больше Империи Палпатина по одной простой причине - Палыч погиб. Если бы его не убил Вейдер, неизвестно сколько бы он ещё правил.
Получается, ты, хоть и окольными путями, сам пришел к этому простому выводу, что Империи лучше без помешанного на темной философии главы, т.к. погиб он только из-за этого.
Цитата
Внимание рекрутёров к каждому существу и есть доказательство критической важности. Ибо когда сторонников триллионы (а именно столько должно быть сторонников у Альянса, чтобы сказать, что его массово поддерживали) про тысячи никто не думает.
Впрочем, слова про критическую важность там тоже есть: "Ваша миссия была важна и до этого... теперь она критична."
И ещё по поводу того, как "в альянс народ бежал толпами": "Воцарилась неловкая тишина, потом Торбул прочистил горло: - Ситуация на Внешних территориях накаляется, - произнес он. Повстанцам не хватает людей." ("Хан Соло и рассвет восстания")
Вот как раз об этом и речь - это и есть главное отличие Альянса от Империи. Повстанцев в борьбе за возрождение таких принципов и ценностей Республики, как свобода, заботит каждый. PS А на Внешних территориях всегда не хватало людей. И вообще, в конце Возвращения джедая видно количество истинных ценителей Палпатина: и в столице, и в далекой пустыне, которой до Республики не было дела в принципе.

Цитата
И чё?
лол

Цитата(Aulsberg @ 3.10.2011, 14:45) *
Граждан - нет. Неразумных существ - да. А вуки не входили в перечень существ, которых Империя признавала разумными. (Han Solo Corporate Sector Sourcebook, с. 85)
Легко представить, как на какой-то день после провозглашения Империи, на выходах из сенатских лож поставили клетки?


--------------------
http://master-cyrus.deviantart.com/
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 4.10.2011, 12:50
Сообщение #105





Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(Master Cyrus @ 4.10.2011, 8:08) *
Получается, ты, хоть и окольными путями, сам пришел к этому простому выводу, что Империи лучше без помешанного на темной философии главы, т.к. погиб он только из-за этого.

Не приписывай мне того, что я не говорил. Палпатин не идеален, и если он ошибся при Эндоре, это не значит, что "без него лучше". События от Эндора и до установления власти Трауна показали, что ничуть - государство утратило столицу и большую часть своих позиций.

Цитата
Повстанцев в борьбе за возрождение таких принципов и ценностей Республики, как свобода, заботит каждый.

Ой, прямо таки, каждый. На планете Селласас они наступали, не считаясь с жертвами мирного населения (за что и поплатились - местные вместе с имперцами вышвырнули ребелей с планеты) (Источник - Galaxy Guide №10, ст. 59-61). При захвате дворца на Корусканте они перебили всех, кто в нём находился, включая обслуживающий персонал ("Дети джедаев"). Я уж не говорю про то, что повстанцы вели дружбу с пиратами и контрабандистами.
Впрочем, предоставим слово Мон Мотме:

"Кеян был ошеломлен. Столько бойцов Альянса погибли, захватывая корвет, который мог оказаться просто приманкой для отвлечения внимания! Наконец он сказал:
- Столько смертей… Это не слишком большая цена за информацию?
Мон Мотма твердо сказала:
- Нет! Действительно, был риск, что на корвете не окажется ничего ценного, но нам повезло, и захваченная вами информация, возможно, приблизит нашу победу и спасет миллионы жизней. А жертвы на войне неизбежны"


"Дневники Фарландера" Как ты там говорил? "Списать все на "высшие цели". Это же не бессмысленно, а осмысленно и показательно". Заметь, про неизбежность жертв говорю не я, а Мон Мотма. Имеем вполне прагматичный подход, а не "заботу о всех и каждом". Кстати, в этом же рассказе показательна "забота" повстанцах о своих пилотах - после двух недель подготовки их бросают в бой. Заботился бы Альянс обо всех и каждом - так бы и сидел на окраине Галактике.

И, да мои слова о нехватке людей (откуда сведения,что во внешних регионах их якобы всегда нехватало? Ситхи именно там и набирали большую часть армий) и критической важности миссии проигнорированы? Брия в книге называет Иллезию с её 8 тыс. рабов "Золотой жилой для набора повстанцев". Если бы это столь малое число рекрутов (возможных рекрутов, т.к. не факт, что все они вступят в Альянс) было бы каплей в море, она б такого не сказала.
Цитата
и в столице

И сколько ты их увидел в столице? Буйствующая толпа насчитывала максимум несколько десятков тысяч. Из триллионного населения. Это вполне естественно, что в триллионном мире-мегаполисе нашлось несколько десятков, может, сотен тысяч ненавидящих власть. Их, кстати, разогнали - было бы их действительно много, то не смогли бы.

Цитата
Легко представить, как на какой-то день после провозглашения Империи, на выходах из сенатских лож поставили клетки?

Представляй, кто ж тебе мешает?

Raiden
Цитата
. Я иногда думаю что он фэйк Стархантера

Фейком Gelu меня уже называли. Теперь, знач, Страхантер. Интересно, кем я буду в следующий раз?
Цитата
Это субъективное мнение. Или ты всерьез считаешь того же Малака, Крайта, или Кайдеса нормальными? А проценты мне лень вычислять, что так, что так почти все.

Ну, насчёт Малака и Крейта я соглашусь, но они же не "почти все".

Цитата
И ви считаете ето нормальным?

Таки вопрос не в том, как тут считаю я. Для ДДГ это было нормально. Рабство в Галактике под разными соусами было весьма распространено. Им и республиканские корпорации не пренебрегали (например, "Дальние миры" ("Дальние миры" используют самую дешевую рабочую силу. В мирах Внешнего кольца, на планетах, подобных Бендомиру, половина работников Джембы - это рабы, вифиды" - "Ученик Джедая. Восход Силы")). Ну и Империя просто перехватила эту эстафету.


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 4.10.2011, 23:13
Сообщение #106





Группа: Участники
Сообщений: 66
Регистрация: 12.8.2011
Пользователь №: 19418

Предупреждения:
(20%) X----


Малак, Крайт,Нигилус,Сион - вот на вскидку неадекватные ситхи.И это 90%?
Экзар Кун вполне адекватен, просто излишне самоуверен.Нага Садоу также был излишне самоуверен, но вполне адекватен.
Крадо был слаб и глуп, поэтому и был послан на гибель вместе с предательницей Алеемой Кето. Увы, слабые и глупые ситхи долго не живут.


--------------------
О людях следует заботится либо изничтожать, ибо за малое зло они смогут отомстить, а за большое - не смогут. Н.Макиавелли.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 5.10.2011, 12:08
Сообщение #107


The Force. It's calling to You.


Группа: Участники
Сообщений: 7521
Регистрация: 23.8.2008
Пользователь №: 12038
Награды: 2

Предупреждения:
(10%) X----


Цитата(Aulsberg @ 4.10.2011, 11:50) *
Не приписывай мне того, что я не говорил. Палпатин не идеален, и если он ошибся при Эндоре, это не значит, что "без него лучше". События от Эндора и до установления власти Трауна показали, что ничуть - государство утратило столицу и большую часть своих позиций.
Неужели? Началось, опять же, с того, что Палпатин политиком только возвысился, а после достижения власти расслабился, ушел в астрал и всё слил из-за самоуверенности. От тебя после всё той же тирады о герое-Палпатине звучало "при чем тут война?" виной всему темные планы на сына-ребеля главкома. Вот они и причины ущербности Палпатина-Императора - уход от политической реальности в темные философствования. А с наследничками закончили - у них обычная война, а не гражданская, люди получили право выбрать сторону, и Империю часть населения выбрала не в память о ситском беспределе.

Цитата
Заметь, про неизбежность жертв говорю не я, а Мон Мотма. Имеем вполне прагматичный подход, а не "заботу о всех и каждом".
Имеем только смешение понятий о жертвах среди солдат и населения - по удобству оправдания империи.
Цитата
И сколько ты их увидел в столице? Буйствующая толпа насчитывала максимум несколько десятков тысяч. Из триллионного населения. Это вполне естественно, что в триллионном мире-мегаполисе нашлось несколько десятков, может, сотен тысяч ненавидящих власть. Их, кстати, разогнали - было бы их действительно много, то не смогли бы.
Опять эти убогие дроби. Показали всего одну локацию, а их там не протолкнуться. С понятием экстраполяции знаком? Вот на основе факта планетарного восстания можешь применить, если тебе невдомек назначение канонических сцен.

Разогнали? лол Это так называется?

И вопрос о ликовании далекого Татуина открыт. Значит показано именно то, как Палпатина действительно все везде любили - и в столице, и на родине, и в караганде.


Цитата
Представляй, кто ж тебе мешает?
Слив не засчитан. Как виды, имеющие тысячелетние представительства в Сенате, вдруг признаются неразумными?


--------------------
http://master-cyrus.deviantart.com/
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 5.10.2011, 13:24
Сообщение #108





Группа: Участники
Сообщений: 403
Регистрация: 11.9.2011
Пользователь №: 19510
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Дарт Хорд @ 4.10.2011, 23:13) *
Малак, Крайт,Нигилус,Сион - вот на вскидку неадекватные ситхи.И это 90%?
Экзар Кун вполне адекватен, просто излишне самоуверен.Нага Садоу также был излишне самоуверен, но вполне адекватен.


Адекватных ситов в общем то хватает. К перечисленным можно добавить лорда Ревана, Марку Рагноса и лорда Барраса. Дарт Трейя тоже вроде вполне вменяема. Да и дарт Малгус в рассказе Третий урок не произвел впечатления тронутого. Весстара и её отец тож.
Как мне кажется в процентном соотношении количество неадекватов среди ситов такое же как и везде. С поправкой на менталитет. Когда вокруг тебя куча владеющих силой которые в крайнем случае могут объединится чтобы настучать по голове ближнему то быстро приобретаешь навыки сосуществования.
Ну вот представьте. Всё жители Земли волей Инопланетной Летучей Мыши стали одаренными с сохранением пропорций силы. То есть тот кто мог раньше набить морду очкарику и теперь может то же самое.
Что-то поменяется? А нифига...
В случае с Сидиусом отсутствие этой могущей настучать по голове кучи и сыграло роковую роль - он расслабился. Акела промахнулся...

Сообщение отредактировал Относящийся - 5.10.2011, 13:26


--------------------
Клинок расскажет, чьи права - и чья корона.
Кто для Империй воевал, А кто для трона.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 5.10.2011, 13:36
Сообщение #109


...and the Light


Группа: Участники
Сообщений: 2091
Регистрация: 18.12.2008
Пользователь №: 14279
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Почему вы все перечисляте только "именных" ситов? Конечно, процент адекватных среди них будет на пол-порядка выше, потому они и запоминаются.


Цитата
лорда Ревана

Цитата
Дарт Трейя

Ни того, ни другую я бы ситами не назвал.

А теперь давайте перечислять. Гопота в Коррибанской Академии - процентов 80%-90%. Бандиты Братства Тьмы - близко к 100%. Ситы Крайта - почти 100%. Именно эти цифры, а не немногие типа Барраса или Рагноса делают статистику.

"Конечно, у нас же в России каждый ребёнок наперечёт знает шведских писателей - Астред Лингрен, например. И... И... Но Астред Лингрен-то знают!"


--------------------
Держать дистанцию.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 5.10.2011, 14:04
Сообщение #110





Группа: Участники
Сообщений: 403
Регистрация: 11.9.2011
Пользователь №: 19510
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Ни того, ни другую я бы ситами не назвал.

Как бы Реван тоже стал дартом. И считался среди джедаев ситом.
Хотя ситом он был странным.

Цитата
Гопота в Коррибанской Академии - процентов 80%-90%. Бандиты Братства Тьмы - близко к 100%.

Если это из КОТОРа то я в него не играл потому слышал о них только краем уха. А на этом мнение о адекватности или ее отсуствии не составишь.

Цитата
Ситы Крайта - почти 100%

Ну там хватало... типусов.

Цитата
Именно эти цифры, а не немногие типа Барраса или Рагноса делают статистику.

Вы правы но к примеру про Барраса я читал в комиксе поэтому и привел его потому что знаю о чем говорю.

Сообщение отредактировал Относящийся - 5.10.2011, 14:18


--------------------
Клинок расскажет, чьи права - и чья корона.
Кто для Империй воевал, А кто для трона.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 5.10.2011, 14:52
Сообщение #111


A Guy Walks Into A Bar
Иконка группы

Группа: Админы
Сообщений: 17070
Регистрация: 12.4.2007
Пользователь №: 6385
Награды: 11



Цитата
Граждан - нет. Неразумных существ - да. А вуки не входили в перечень существ, которых Империя признавала разумными. (Han Solo Corporate Sector Sourcebook, с. 85)


И в каком году вуков признали неразумными и лишили гражданства в Империи?


--------------------

------------------------------------
There is only One. And that's me.
------------------------------------
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 5.10.2011, 15:14
Сообщение #112





Группа: Участники
Сообщений: 2997
Регистрация: 19.11.2008
Пользователь №: 12950
Награды: 3

Предупреждения:
(10%) X----


Цитата
Ну, насчёт Малака и Крейта я соглашусь, но они же не "почти все".


Да и остальные -то не намного лучше. 7-8 персонажей на всю историю вполне можно назвать адекватными. Остальные либо полные идиоты либо психи.

Цитата
Таки вопрос не в том, как тут считаю я. Для ДДГ это было нормально. Рабство в Галактике под разными соусами было весьма распространено. Им и республиканские корпорации не пренебрегали (например, "Дальние миры" ("Дальние миры" используют самую дешевую рабочую силу. В мирах Внешнего кольца, на планетах, подобных Бендомиру, половина работников Джембы - это рабы, вифиды" - "Ученик Джедая. Восход Силы")). Ну и Империя просто перехватила эту эстафету.


Одно дело где-то как-то на задворках цивилизации, а другое государственная инициатива по геноциду целых рас. Так и получилось что люди и не -люди воевали против людей-ксенофобов.

Цитата
Не приписывай мне того, что я не говорил. Палпатин не идеален, и если он ошибся при Эндоре, это не значит, что "без него лучше". События от Эндора и до установления власти Трауна показали, что ничуть - государство утратило столицу и большую часть своих позиций.

Вот только все это, и война в том числе результат действий Палыча. И Мара, кстати, говорила и не раз что без него лучше. И Пеллеон такое говорил, и прочие соображающие имперцы.

Цитата
Фейком Gelu меня уже называли. Теперь, знач, Страхантер. Интересно, кем я буду в следующий раз?


Адмиралом будешь crazy.gif


--------------------
"И топором по рылу!" - добро пожаловать в волшебный мир средневековья.

- Have you ever, use your skills in street fight?
- You know, I cant answer this question, in internet, but... i am ukrainian, after all. ©
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 5.10.2011, 21:40
Сообщение #113





Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(Master Cyrus @ 5.10.2011, 9:08) *
Неужели? Началось, опять же, с того, что Палпатин политиком только возвысился, а после достижения власти расслабился, ушел в астрал и всё слил из-за самоуверенности. От тебя после всё той же тирады о герое-Палпатине звучало "при чем тут война?" виной всему темные планы на сына-ребеля главкома. Вот они и причины ущербности Палпатина-Императора - уход от политической реальности в темные философствования. А с наследничками закончили - у них обычная война, а не гражданская, люди получили право выбрать сторону, и Империю часть населения выбрала не в память о ситском беспределе.

Каждый политик иногда ошибается, и иногда его привычки или убеждения приводят его к гибели. Но это отнюдь не значит, что этот политик - плохой.
Цитата
Имеем только смешение понятий о жертвах среди солдат и населения - по удобству оправдания империи.

Жертвы среди мирного населения Альянс тоже допускал.
Цитата
Опять эти убогие дроби. Показали всего одну локацию, а их там не протолкнуться. С понятием экстраполяции знаком? Вот на основе факта планетарного восстания можешь применить, если тебе невдомек назначение канонических сцен.

Так, так, так, не спеши. Что нам показали? Ликующую на местном майдане толпу. Всё. Никаких сведений об "общепланетарном восстании" я не встречал. Если есть - приведи их.
Цитата
Разогнали? лол Это так называется?
Разогнали. Если бы это было действительно "общепланетарное восстание" Имперский гарнизон и лоялисты ничего бы не смогли сделать.

Цитата
И вопрос о ликовании далекого Татуина открыт.
На окраинах государственную власть всегда не очень любят. В Республике так было тоже.

Цитата
Слив не засчитан. Как виды, имеющие тысячелетние представительства в Сенате, вдруг признаются неразумными?
Я откуда знаю? Я тебе факт привёл из сорса, найдёшь опровержение - предоставь.

Алекс Маклауд
Цитата
И в каком году вуков признали неразумными и лишили гражданства в Империи?

Сведений, увы, не имею.

Maximilian
Цитата
Бандиты Братства Тьмы - близко к 100%

А что не так с Братством Тьмы?

Raiden
Цитата
Да и остальные -то не намного лучше. 7-8 персонажей на всю историю вполне можно назвать адекватными. Остальные либо полные идиоты либо психи.

Остальные - это кто?
Цитата
Одно дело где-то как-то на задворках цивилизации, а другое государственная инициатива по геноциду целых рас.

Веришь - нет, порабощённым как-то всё равно, по приказу государства их поработили или с его попустительства.
Цитата
И Мара, кстати, говорила и не раз что без него лучше. И Пеллеон такое говорил, и прочие соображающие имперцы.

Мара? Пеллеон? Негусто ты нашёл диссидентов среди Имперцев.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 5.10.2011, 21:43


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 5.10.2011, 22:01
Сообщение #114





Группа: Участники
Сообщений: 1019
Регистрация: 16.3.2008
Пользователь №: 11408
Награды: 5

Предупреждения:
(0%) -----


Гм, только мне ситуация с провозглашением неразумности напоминает этот монолог?
http://www.youtube.com/watch?v=n62Fh-H_-Ew...etailpage#t=96s
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 6.10.2011, 0:36
Сообщение #115





Группа: Участники
Сообщений: 2997
Регистрация: 19.11.2008
Пользователь №: 12950
Награды: 3

Предупреждения:
(10%) X----


Цитата
Жертвы среди мирного населения Альянс тоже допускал.

Ну не в таких же количествах

Цитата
Остальные - это кто?

Ты издеваешься, или прикалываешься? Почитай пару постов назад, может и поймешь о чем вообще разговор шел

Цитата
Веришь - нет, порабощённым как-то всё равно, по приказу государства их поработили или с его попустительства.


Не верю, и никогда не поверю. Приходилось общаться с курдами, которые собственно виноваты только потому что родились курдами. Отношение совсем другое, и у них и к ним. Опять же, масштабы совсем другие.

Цитата
Мара? Пеллеон? Негусто ты нашёл диссидентов среди Имперцев.


Каких-таких диссидентов? Пеллеон на тот момент был главой империи. Мара вообще чуть ли не самый близкий человек к палычу. Беглецы из империи, тоже, кстати, по большей части умные и образованные личности, позволяли себе гораздо более резкие высказывания


--------------------
"И топором по рылу!" - добро пожаловать в волшебный мир средневековья.

- Have you ever, use your skills in street fight?
- You know, I cant answer this question, in internet, but... i am ukrainian, after all. ©
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 6.10.2011, 11:50
Сообщение #116


The Force. It's calling to You.


Группа: Участники
Сообщений: 7521
Регистрация: 23.8.2008
Пользователь №: 12038
Награды: 2

Предупреждения:
(10%) X----


Цитата(Aulsberg @ 5.10.2011, 20:40) *
Каждый политик иногда ошибается, и иногда его привычки или убеждения приводят его к гибели. Но это отнюдь не значит, что этот политик - плохой.
Если ошибкой, при всем опыте, было забросить политику, то это его и характеризует, как на самом деле просто самоуверенного и ограниченного на понятии абсолютной власти.
Цитата
Жертвы среди мирного населения Альянс тоже допускал.
И внимания уделяли больше, чем имперцы своими методами подавления недовольств.
Цитата
Так, так, так, не спеши. Что нам показали? Ликующую на местном майдане толпу. Всё. Никаких сведений об "общепланетарном восстании" я не встречал. Если есть - приведи их. Разогнали. Если бы это было действительно "общепланетарное восстание" Имперский гарнизон и лоялисты ничего бы не смогли сделать.
Называлось это корускантское восстаниеи, трансляция велась на каждый личный приемник, подавлено было расстрелами. А то местный это как, если вся планета - город?
Цитата
На окраинах государственную власть всегда не очень любят. В Республике так было тоже.
Ты же заявлял, что по одному фермеру не судят, а у остальных нет претензий. Про тот же Татуин. И что ситская армия набиралась на окраинах, потому что государство больно ублюдочное, и там не быдло за жрат, а понимающие люди.

Цитата
Я откуда знаю? Я тебе факт привёл из сорса, найдёшь опровержение - предоставь.
Ну что за cлив пошел - какое опровержение? Чему? Факту причисления к неразумным? Это как раз было. И вот такой вот получаем игнор факта порочности Империи.

Вот тебе насчет каламари - предлогом являлась умышленная фальсификация исторических данных при написании статьи для списка разумных видов о том, что каламари были дикарями, открытыми Импеией.

Raiden
Цитата
Я иногда думаю что он фэйк Стархантера, или его идейный последователь.
Да нет же. Стархантер с Гелу - это лишь анализ технической и правовой сторон, с верой в то, что статьи уголовного кодекса и бытовые примеры с короткостволом могут быть применены в большой политике; антиреспубликанские/проимперские высказывания ограничены тоже только правом и не несут идеологических, философских и религиозных мотивов. А тут абсолютная идеологическая, даже фанатичная, убежденность в пережитках общественной эволюции, диаметрально противоположных социальным ценностям современности.



--------------------
http://master-cyrus.deviantart.com/
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 6.10.2011, 13:05
Сообщение #117





Группа: Участники
Сообщений: 16
Регистрация: 12.9.2011
Пользователь №: 19515

Предупреждения:
(0%) -----


Ксенофобские настроения Императора меня,кстати,больше всего всегда смущали.Интересно,чем же мотивировал Палпатин "неразумность" вуки и дикарство мон каламари?Мне никогда он не симпотизировал,а уж граммотным политиком я его отнюдь не считаю.В доимперские времена-да,бесспорно.Но потом его куда-то не туда понесло thumbdown.gif
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 6.10.2011, 13:49
Сообщение #118





Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(Raiden @ 5.10.2011, 21:36) *
Ну не в таких же количествах
Он пошёл на развязывание войны. И это тебе - малое количество жертв?
Цитата
Ты издеваешься, или прикалываешься? Почитай пару постов назад, может и поймешь о чем вообще разговор шел

Ты называл отдельные имена (Малак, Нихилус и пр.) нескольких ситхов, с неадекватностью которых я согласился. Но разве таковые являются большинством?
Цитата
Не верю, и никогда не поверю. Приходилось общаться с курдами, которые собственно виноваты только потому что родились курдами. Отношение совсем другое, и у них и к ним. Опять же, масштабы совсем другие.

При чём тут курды? Республика пользовалась рабами через корпорации и гос. образования, деятельности которых она не препятствовала. Империя пользовалась напрямую, объявив это "животноводством", а не рабством. Чем в данном случаи первое лучше второго?
Цитата
Каких-таких диссидентов? Пеллеон на тот момент был главой империи. Мара вообще чуть ли не самый близкий человек к палычу. Беглецы из империи, тоже, кстати, по большей части умные и образованные личности, позволяли себе гораздо более резкие высказывания

Ну а миллиарды штурмовиков считали Палпатина правым. И чем их мнение хуже?

Кстати, по поводу Мары. Она ведь считала, что Империя Палпатина была лучше, чем Республика:
"Палпатин был порочен, деструктивен и полон ненависти, особенно к сотням инородных рас, находившихся у него под пятой. Но она не могла не признать, что с чисто практической точки зрения эффективность и порядок Империи стали заметным шагом вперед на фоне предшествовавшего ей коррупционно-бюрократического строя, именовавшегося Старой Республикой."

Master Cyrus
Цитата
Если ошибкой, при всем опыте, было забросить политику, то это его и характеризует, как на самом деле просто самоуверенного и ограниченного на понятии абсолютной власти.

Да не забрасывал он политику. Если бы он её забросил, Заарин или Трачта давно бы его свергли или задвинули куда-нибудь.

Цитата
Называлось это корускантское восстаниеи, трансляция велась на каждый личный приемник, подавлено было расстрелами.

Естественно, Корусканстким, ведь оно же произошло на Корусканте (как его ещё можно назвать?). Только это опять таки, вообще никак не говорит о том, что весь Корускант был охвачен мятежём. А тот факт, что штурмовики его подавали (а потом планету Империя удерживала без особых проблем и восстаний местных) говорит об относительно небольшом числе взбунтовавшихся.

Цитата
И что ситская армия набиралась на окраинах, потому что государство больно ублюдочное, и там не быдло за жрат, а понимающие люди.

Вечно ты обожаешь переиначивать слова. Я не говорил, что на Тауине - быдло и проч. Я говорил о том, что государство на окраинах как правило не особо любят. Да и что ты привязался с этим Татуином? Факт остаётся фактом - большинство планет хранили верность Палпатину.

Цитата
И вот такой вот получаем игнор факта порочности Империи.

Обвинять Империю на этом основании в порочности - всё равно, что обвинять в порочности США начала 19 в. - значительная часть общество в то время, и в ДДГ относились к рабству как к явлению нормальному.

Цитата
А тут абсолютная идеологическая, даже фанатичная, убежденность в пережитках общественной эволюции, диаметрально противоположных социальным ценностям современности.

Слушай, давай без перехода на обсуждение личностей? Я тоже считаю тебя фанатиком, которого либеральные СМИ убедили в якобы единственно правильном пути либеральных псевдоценностей.
Кстати, по поводу системы ценностей. В ДДГ она немного другая - в частности, к рабству на многих планетах относились как к вполне нормальному явлению.


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 6.10.2011, 14:55
Сообщение #119





Группа: Участники
Сообщений: 403
Регистрация: 11.9.2011
Пользователь №: 19510
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
Кстати, по поводу Мары. Она ведь считала, что Империя Палпатина была лучше, чем Республика:
"Палпатин был порочен, деструктивен и полон ненависти, особенно к сотням инородных рас, находившихся у него под пятой. Но она не могла не признать, что с чисто практической точки зрения эффективность и порядок Империи стали заметным шагом вперед на фоне предшествовавшего ей коррупционно-бюрократического строя, именовавшегося Старой Республикой."

Справедливости ради это не конец размышлений бывшей Руки Императора:
Цитата
Единственная мысль никак не хотела уходить из головы: какой могла бы стать Империя, если бы вместо Палпатина ею правили люди вроде Парка или Фела? Какого предела эффективности и порядка она бы достигла, если бы попала в руки кого-либо, наподобие не-человека Трауна?
И не однажды, засыпая рядом с Люком, Мара размышляла над тем, каково это – служить Империи, подобной этой…

Заметь, Аусберг, что сама по себе имперская форма правления не подвергается Марой критике. Она критикует те перегибы в управлении которые имели место при Палыче.
То что Империя это жизнеспособная форма государства показали и Пелеэон и Джагед Фел с династией.


--------------------
Клинок расскажет, чьи права - и чья корона.
Кто для Империй воевал, А кто для трона.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 6.10.2011, 15:32
Сообщение #120


...and the Light


Группа: Участники
Сообщений: 2091
Регистрация: 18.12.2008
Пользователь №: 14279
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата
с чисто практической точки зрения

Всё правильно. Я люблю иногда порассуждать, что с сугубо практической точки зрения строй Фашистской Германии, также как и альянс с ней СССР были бы замечательными.


Цитата
Республика пользовалась рабами через корпорации и гос. образования, деятельности которых она не препятствовала. Империя пользовалась напрямую, объявив это "животноводством", а не рабством. Чем в данном случаи первое лучше второго?

Ну, наверное тем, что некорректно считать, что в Республике было рабство, потому что корпорации, действовавшие как внутри, так и вовне её, использовали рабов? Разница в том, что Республика закрывала глаза (скорее от бессилия, нежели от чего-либо ещё) на лишение всех прав отдельных особей, а Империя росчерком стилуса лишала всех прав целые виды?

Цитата
Да не забрасывал он политику. Если бы он её забросил, Заарин или Трачта давно бы его свергли или задвинули куда-нибудь.

Ты не видишь разницы между "заглядывать в политику раз в неделю, или если произойдёт что-то важное", и "уйти в монастырь".


Цитата
А тот факт, что штурмовики его подавали (а потом планету Империя удерживала без особых проблем и восстаний местных) говорит об относительно небольшом числе взбунтовавшихся.

Это говорит о том, что они не восставали. Это были как максимум уличные беспорядки, если учитывать падение статуи Палыча. Люди просто радовались... Пока не началась стрельба.


Цитата
Факт остаётся фактом - большинство планет хранили верность Палпатину.

Пока на планете был тяжеловооружённый гарнизон, а на орбите полтора-два ИЗРа. В абсолютном большинстве случаев армия НР не сталкивалась с сколь-нибудь существенным народным сопротивлением. Ты приводил, кстати, ровным счётом один пример такого сопротивления.


Цитата
Обвинять Империю на этом основании в порочности - всё равно, что обвинять в порочности США начала 19 в.

Это те США, что пол-девятнадцатого и пол-двадцатого века под прикрытием света, радости и демократии аннексировали Латинскую Америку? Не приводите их в пример, ладно?


Цитата
Кстати, по поводу системы ценностей. В ДДГ она немного другая

Тут ты прав. В отличие от нашего мира, там демократия и либерализм оправдывают себя более чем в 90% случаев.


--------------------
Держать дистанцию.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата

7 страниц V  « < 4 5 6 7 >
ОтветитьНовая тема
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 29.11.2024, 8:39

Яндекс.Метрика