Помощник
Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )
Цитаты форумчан
28.9.2011, 16:03
Сообщение
#41
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2997 Регистрация: 19.11.2008 Пользователь №: 12950 Награды: 3 Предупреждения: (10%) |
Цитата Хм, мне опять повторить то, что я много раз говорил в различных темах, где касались Империи? Палпатин устраивал большую часть населения, количество повстанцев было мизерным по сравнению с населением Галактики и даже по сравнению с лояльными Палпатину войсками. И он не был свергнут общенародным гневом, а убит учеником Фильмы еще раз пересмотри, и книги почитай. А) провстанцев было чуть более чем дофига, миры из "благополучной империи" аж рвались в альянс даже под угрозой Звезд Смерти. Б) В результате чего там Вейдер Люк и Палыч на ЗС-2 очутились? Исследовательская экспедиция наверное xd. Кроме все прочего могучие ситы тоже не особо счастливы. Постоянно ждут ножа в спину, постоянно срутся между собой, и угнетают тех кто хоть капельку ниже и слабее. А самые смешные те кто пытаются рассказывать о свободе Тёмной стороны!!!11111 Где вы там свободу-то, видели? З.Ы. И таки кто придумал этот идиотский стишок? -------------------- "И топором по рылу!" - добро пожаловать в волшебный мир средневековья.
- Have you ever, use your skills in street fight? - You know, I cant answer this question, in internet, but... i am ukrainian, after all. © |
|
|
28.9.2011, 16:09
Сообщение
#42
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Так кто лучше - ситцы или джедайцы? Да мне, в общем-то, не нравятся не те, не другие (Палпатин мне нравится как политик, не как ситх). Это, в общем-то, две стороны медали - отморозки, помешанные на своей религии, и отморозки, помешанные на своём огромном ЧСВ. Однако, кем бы ни были ситхи, миллионы простых жителей ДДГ в разное время выступали на стороне ситхов. Так что либо ситуация у них была не настолько ужасной, как её иногда изображают, либо Республика как государство была настолько ненавистна многим, что даже ситхов считали меньшим злом. Кстати, по поводу ситхов, убивающих "за просто так". Ты думаешь, такой ситх долго протянет? Солдаты - они ж не отморозки, им тоже жить охота, и на кой им отдавать жизнь за придурка? Либо убьют (а, каким бы сильным ситх не был, убить можно любого), либо дезертируют к более адекватному ситскому лорду или Республике. Ситхи, которые не дебилы, должны были это понимать и обуздывать свой желание поубивать. Raiden Фильмы ещё раз пересмотри, и книги почитай: А) Где ты там "дофига" повстанцев увидел? Единственная информация о численности повстанцев в фильмах это слова в начале 6-го эпизода "маленькой группы повстанцев". Книги это только подтверждают - в книге "Хан Соло и заря восстания" пополнение в несколько тысяч существ Брия Тарен называет "золотой жилой" для Альянса. Несколько тысяч. В условиях много триллионной Галактики. И что-то рвавшихся в Альянс я особо не заметил - случаи дезертирства из Империи обычно были единичными. Б) Операция при Эндоре была последним шансом повстанцев. Они бросили туда основные силы. И она бы не увенчалась успехом, если бы Палпатин не пытался в это время перевести Люка на ТС - флот Альянса сразу бы изрешетили из всех орудий. И - да, я уже задавал этот вопрос - если ТС всех ( в том числе её носителей) делает всех такими несчастными, то откуда ситхи и поддерживающие их солдаты вообще брались? Значит, кому-то это всё таки было надо. З.Ы. Какой стишок? Сообщение отредактировал Aulsberg - 28.9.2011, 16:44 -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
28.9.2011, 23:10
Сообщение
#43
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2997 Регистрация: 19.11.2008 Пользователь №: 12950 Награды: 3 Предупреждения: (10%) |
Цитата Книги это только подтверждают - в книге "Хан Соло и заря восстания" пополнение в несколько тысяч существ Брия Тарен называет "золотой жилой" для Альянса. Несколько тысяч. В условиях много триллионной Галактики. И что-то рвавшихся в Альянс я особо не заметил - случаи дезертирства из Империи обычно были единичными. Сектор Шелса в полном составе собирался супротив империи воевать, всего через год после Явина, а после Эндора, этот процесс возрастал в геометрической прогрессии. Дезертировали, может и по одному, зато масссово, и почти без перерыва. Десяток представителей высшего комсостава империи назвать несложно. А ты назовешь столько же в Альянсе/НР/ГА? Цитата Операция при Эндоре была последним шансом повстанцев. Они бросили туда основные силы. И она бы не увенчалась успехом, если бы Палпатин не пытался в это время перевести Люка на ТС - флот Альянса сразу бы изрешетили из всех орудий. Если бы, если бы. Опять нытье в пользу бедных начинается? Если бы накрылся этот Альянс, то появился другой, и похлеще старого. С таким правителем как Палыч несложно, 20 лет у руля, вот тебе крупномасштабное восстание. Цитата Так кто лучше - ситцы или джедайцы? Джедайцы превозмогают. Общество ситов ярко показано в рассказах Миллера. 5000 лет эти дауны просидели на своей планете постоянно делая друг другу гадости, и так и не придумали способа выбраться из этого болота. И если бы не корабль и еще бы 5000 лет там сидели. Дурацкий стишок это ваш сиццкий кодекс. Кто его вообще придумал? -------------------- "И топором по рылу!" - добро пожаловать в волшебный мир средневековья.
- Have you ever, use your skills in street fight? - You know, I cant answer this question, in internet, but... i am ukrainian, after all. © |
|
|
28.9.2011, 23:46
Сообщение
#44
|
|
Группа: Участники Сообщений: 3888 Регистрация: 17.7.2011 Пользователь №: 19343 Награды: 1 Предупреждения: (0%) |
Цитата Ни о каком добре, даже в нарощенной на основе этого эгоистичного порока псевдофилисофии, не может быть и речи, даже для них самих это не добро - для них есть просто польза при накопления силы и власти, получаемых методами наиболее сильных негативных эмоций. Ты утверждаешь, что они осознанно делали что либо во зло себе? оО Прошу учесть, что я рассматриваю "добро" в таком значении: Добро Добро — понятие нравственности, противоположное понятию зла, означающее намеренное, бескорыстное и искреннее стремление к осуществлению блага, например помощи ближнему, а также незнакомому человеку или даже животному и растительному миру. В житейском смысле этот термин относится ко всему, что получает у людей положительную оценку, либо ассоциируется с счастьем, радостью, любовью. А в таком, ибо первый вариант я считаю субъективный. Цитата Т.е. рекомендую посмотреть на проблему с точки зрения не могучего владыки, а простых смертных, на которых оне смотрят как на г..но. И могут убить за просто так. Так кто лучше - ситцы или джедайцы? Во-первых: уже говорили, что просто так не бывает, а во-вторых, если ты слаб и немощен, по сравнению с Ситом, то да, высокомерные джедайцы лучше, но если есть мозги, то с чего ситы тебя убивать? Цитата Где вы там свободу-то, видели? Конкретизируй :Р Цитата Дурацкий стишок это ваш сиццкий кодекс. Как будто у джиидаев лучше :D А вообще мне более всего близка смесь обоих кодексов. Где-то читал, что кто-то так и поступил, но не помню кто... P.S. Но ситы мне, все таки, ближе, чем джиидаи)) Сообщение отредактировал OneMore - 28.9.2011, 23:46 -------------------- If he was stronger he'd still be alive. He wasn't, so he isn't. That's that. © Clementine, The Walking Dead
|
|
|
29.9.2011, 10:09
Сообщение
#45
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Сектор Шелса в полном составе собирался супротив империи воевать, всего через год после Явина, Дезертировали, может и по одному, зато масссово, и почти без перерыва. Десяток представителей высшего комсостава империи назвать несложно. Прерывистость не имеет значения. Как и звание дезертировавших. Как и те, кто "собирался" воевать с Империей. Имеет значение количество. А оно было относительно всей Имперской армии и флота мизерным. Я не слышал ни о полках штурмовиков, перешедших на сторону восстания, ни о перелетевших к повстанцам ИЗРам. Цитата Если бы накрылся этот Альянс, то появился другой, и похлеще старого. С таким правителем как Палыч несложно, 20 лет у руля, вот тебе крупномасштабное восстание. Бездоказательно. О шатком положении государства следует говорить, если большие части его территорий переходят к мятежникам или наблюдается массовое дезертирство в войсках. В Империи ни того ни другого не было. Цитата Джедайцы превозмогают. Общество ситов ярко показано в рассказах Миллера. 5000 лет эти дауны просидели на своей планете постоянно делая друг другу гадости, и так и не придумали способа выбраться из этого болота. И если бы не корабль и еще бы 5000 лет там сидели. А атлас посмотреть не подумал? Там есть карта государства древних ситхов. И оно включает в себя ни одну планету. То, что в их верхушке делали друг другу пакости - на любое правительство посмотри, увидишь такого более чем достаточно. И ещё. Эти "дауны" едва не порвали "умную" Республику (помешали только внутренние дрязги). -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
29.9.2011, 12:00
Сообщение
#46
|
|
The Force. It's calling to You. Группа: Участники Сообщений: 7521 Регистрация: 23.8.2008 Пользователь №: 12038 Награды: 2 Предупреждения: (10%) |
Это я уже понял, но, извини, мнение признанного в этой области специалиста мне важнее, чем твоё. Повторяю: мнение никого не колышет - это не факт и не аксиома, чтобы тыкать мне ее в качестве опровержения; и аргументом-то можно посчитать только с натяжкой - всего-лишь без учета такой вещи, как время. Еще бы первобытный строй вспомнил. Тем более, если говорить про ДДГ, где этап эволюционирования до современного цивилизованного правового общества с ценностью жизни и свободы был пройден давным давно.Цитата откуда ситхи и поддерживающие их солдаты вообще брались? Значит, кому-то это всё таки было надо. Причинымогут быть самые разные, да хоть за ту же жрачку, или обещания, или насильно. А вот причина того, что раз за разом ситскими империями быстро становились недовольны, и они раз за разом, всего-лишь за идею, побеждались одной и той же ущербной Республикой с ее недисциплинированностью, пустословными свободами и даже глубокобюрократической демократией - одна, и заключается в порочности и ограниченности сита, как ответственного за жизни народа - основы государства. Как там в каноне: "чем больше сжимаешь кулак".Цитата А я не говорил про подавление. Я говорил про недопущение. Как же они обычно "не допускают"? Так же со словами играют?Цитата Хм, мне опять повторить то, что я много раз говорил в различных темах, где касались Империи? Палпатин устраивал большую часть населения, количество повстанцев было мизерным по сравнению с населением Галактики и даже по сравнению с лояльными Палпатину войсками. И он не был свергнут общенародным гневом, а убит учеником. Опять одну и ту же банальность не к месту изливаешь. Палпатин был свергнут из-за самоуверенности, "ухода в философские идеи и личные способности" - и попробуй найти, чтобы я говорил что-то кроме этого. И еще раз повторю, что несравненный успех Палпатина только в самом процессе прихода к власти. PS+ главный имперский политический фейл - сама структура Империи - концентрация огромных равноценных пучков власти в руках моффов и прочих высших офицеров. Альянсу, чтобы властвовать, даже разделять не пришлось - всё само. Цитата для них есть просто польза при накопления силы и власти, получаемых методами наиболее сильных негативных эмоций Ты утверждаешь, что они осознанно делали что либо во зло себе Not sure if trolling or ...-------------------- http://master-cyrus.deviantart.com/
|
|
|
29.9.2011, 13:12
Сообщение
#47
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Тем более, если говорить про ДДГ, где этап эволюционирования до современного цивилизованного правового общества с ценностью жизни и свободы был пройден давным давно. Не смеши мои тапочки. В "цивилизованном правовом обществе" ДДГ было то, что даже наша несовершенная ООН не допускает: рабство, неподконтрольные гос-ву корпорации, которые захватывают понравившиеся им планеты, тоталитарные режимы на местах, по сравнению с которыми Сталин - либерал (я говорю о Финдаре). Цитата Причинымогут быть самые разные, да хоть за ту же жрачку, или обещания, или насильно Запомни простую истину - невозможно, понимаешь, невозможно заставить человека идти умирать за еду. Никто не станет умирать за жрачку. Что касается "заставить воевать насильно" - это вообще несусветнейший бред. Это только в американских фильмах русские солдаты идут в бой под прицелом заградотрядов. В реальности набранная насильно армия не выдержит в условиях боевых столкновений и дня. Насильно можно заставить воевать несколько десятков солдат, если рядом - тысячи идущих в бой по доброй воле. Цитата А вот причина того, что раз за разом ситскими империями быстро становились недовольны, и они раз за разом, всего-лишь за идею, побеждались одной и той же ущербной Республикой Хм, а если обратиться к фактам? Древняя империя ситхов пала в результате военного поражения от джедаев и Реаспублики. Организация Экзар Куна и Улика Кель-Дромы была уничтожена из-за того, что они что-то не поделили с Алимой, а потом Улик вернулся на светлую сторону. Государство Ревана пало в результате предательства Малака, уничтожения высшего командного состава во главе с Малаком на Звёздной кузне, как результат - создание политического вакуума. Заметь, в КОТОРе совет джедаев делает ставку сначала на ликвидацию Ревана, потом - на ликвидацию Малака, а не на борьбу угнетённых масс с тиранией ситхов. И это даже после такого дискредитирующего ситхов события, как уничтожение Тариса. Государство лорда Каана пало в результате военного поражения. Сведений о массовой ненависти к нему в книгах о Бейне я не нашёл - зато там есть упоминание, что многие жители окраин Галактики поддерживали ситхов. Ну и где тут павшие от гнева народа ситхи? Цитата Как же они обычно "не допускают"? Так же со словами играют? Эх, элементарные вещи объяснять приходится. Не допустить - это значит не доводить народ до такого состояния, когда количество тех, кто хочет и реально старается свергнуть правительство не превышало количество тех, кто это правительство готов защищать. А методы известны - хлеб и зрелища. Цитата Палпатин был свергнут из-за самоуверенности, "ухода в философские идеи и личные способности" - и попробуй найти, чтобы я говорил что-то кроме этого. Да ну? Палпатин продолжал оставаться стержнем Империи - и не терял над ней хватку. Заарин и Трачта тоже решили, что он якобы слишком удалился от политики - известно, чем они закончили.Цитата PS+ главный имперский политический фейл - сама структура Империи - концентрация огромных равноценных пучков власти в руках моффов и прочих высших офицеров. Фейлом это становится только при одном обстоятельстве - глава государства и его наследник погибли. При живом Палыче это нисколько не мешает. -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
29.9.2011, 13:42
Сообщение
#48
|
|
Группа: Участники Сообщений: 3888 Регистрация: 17.7.2011 Пользователь №: 19343 Награды: 1 Предупреждения: (0%) |
Цитата Not sure if trolling or ... Ты же понимаешь, что для них есть просто польза при накопления силы и власти, получаемых методами наиболее сильных негативных эмоций, есть средство, для достижение определенной цели, а цель в свою очередь для ситов - добро (благо), а от того, что им приходилось использовать гнев или ненависть для получения силы они вроде не кисли, наоборот, их это перло :D -------------------- If he was stronger he'd still be alive. He wasn't, so he isn't. That's that. © Clementine, The Walking Dead
|
|
|
29.9.2011, 17:05
Сообщение
#49
|
|
...and the Light Группа: Участники Сообщений: 2091 Регистрация: 18.12.2008 Пользователь №: 14279 Награды: 1 Предупреждения: (0%) |
Цитата ни о перелетевших к повстанцам ИЗРам. Капитан Йонка, м? Цитата Там есть карта государства древних ситхов. И оно включает в себя ни одну планету. Ум... Да, мы были неправы. Их три. Коррибан и Зиост со спутником. За пять тысяч лет? Цитата А вообще мне более всего близка смесь обоих кодексов. Где-то читал, что кто-то так и поступил, но не помню кто... Я помню двоих - Крея и Хаазин, которые не считали себя ни тем, ни другим. Оба закончили закономерно, хотя Крея ухитрилась, побегав со стороны на сторону, оказать решающую поддержку Изгнаннице, которая спасла Республику. Ещё Верджер, единственный известный ученик которой закончил примерно так же. Слегка намекающе, да? Большинство других "серых" были по большей части джедаями, расхождения которых с Орденом разнились от несогласия с рядом правил => уходом из Ордена во имя делания добра/отшельничества (Биндо) до совсем резких расхождений вроде несогласия с контролем эмоций, причём последние заканчивали там же, где и все выше упомянутые. Цитата Эх, элементарные вещи объяснять приходится. Не допустить - это значит не доводить народ до такого состояния, когда количество тех, кто хочет и реально старается свергнуть правительство не превышало количество тех, кто это правительство готов защищать. А методы известны - хлеб и зрелища. Метод известен - Доктрина Страха называется. А где не спасала и она, там начиналось прямое вооружённое подавление. Цитата Фейлом это становится только при одном обстоятельстве - глава государства и его наследник погибли. При живом Палыче это нисколько не мешает. Вейдер не был преемником Палпатина во главе Империи - он вообще никогда не лез в большую политику. Вся верхушка Империи прекрасно знала, что ближе всех к Палпатину и де-факто преемником в случае чего был Пейстаж - его старый товарищ и соратник с первых сенаторских дней - он и взял преспокойно власть в первое время, и никто даже не пикнул. Ну, поначалу не пикнул. Почему любой разговор с Аулсбергом автоматически переходит в имперосрач? Интересно, а если обсудить металлическое бикини Леи... upd: Был неправ, Пространство Ситов включало 15 планет + колонии на Малакоре, Танде и Аркании. Хотя это всё равно не очень много. Сообщение отредактировал Maximilian - 29.9.2011, 17:33 -------------------- Держать дистанцию.
|
|
|
29.9.2011, 21:14
Сообщение
#50
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Капитан Йонка, м? Это было не при Палпатине! Сколько раз повторять - политика его никудышных приемников меня не интересует! Цитата Метод известен - Доктрина Страха называется. А где не спасала и она, там начиналось прямое вооружённое подавление. Офигеть! Господа демократы/республиканцы/джедаи не знают иных способов удержания власти над народом, кроме страха и вооружённого подавления! И после этого нас ещё в чём-то обвиняют! Цитата Вейдер не был преемником Палпатина во главе Империи - он вообще никогда не лез в большую политику. Вся верхушка Империи прекрасно знала, что ближе всех к Палпатину и де-факто преемником в случае чего был Пейстаж - его старый товарищ и соратник с первых сенаторских дней - он и взял преспокойно власть в первое время, и никто даже не пикнул. Ну, поначалу не пикнул. Пестаж никогда не рассматривал себя иначе, как исполнителя при Палпатине. И он бы стал исполнителем и при Вейдере, какой бы титул не получил - не тот это человек, который железной рукой может удерживать подчинённых. Цитата Почему любой разговор с Аулсбергом автоматически переходит в имперосрач? Считаю что лучший критерий теории - практика ("Если это глупо, но это работает - это не глупо"), потому и привожу не абстрактно-философские, а практические примеры. Но с ними не соглашаются, вот и приходится их доказывать. -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
29.9.2011, 21:28
Сообщение
#51
|
|
...and the Light Группа: Участники Сообщений: 2091 Регистрация: 18.12.2008 Пользователь №: 14279 Награды: 1 Предупреждения: (0%) |
Цитата Офигеть! Господа демократы/республиканцы/джедаи не знают иных способов удержания власти над народом, кроме страха и вооружённого подавления! И после этого нас ещё в чём-то обвиняют! Стоп. Так речь шла про демократию? Блин, надо вчитываться! Я-то про Империю писал! Стоп... Всё правильно. Всё началось с твоей фразы "тоталитарный правитель не допускает волнений народа"... Всё правильно. Цитата Это было не при Палпатине! Сколько раз повторять - политика его никудышных приемников меня не интересует! М, и правда, радиоприёмники нельзя пускать в большую политику.. Кхм, о чём я, собственно? О том, что Империя в десятках различных рук прожила в разы дольше, чем в руках Палпатина. Цитата Пестаж никогда не рассматривал себя иначе, как исполнителя при Палпатине. И он бы стал исполнителем и при Вейдере, какой бы титул не получил - не тот это человек, который железной рукой может удерживать подчинённых. Пестаж рассматривал себя как руководителя. Как я уже говорил, в последние годы жизни Палпатина на нём была вся рутина - то, чем должен заниматься глава государства. Палпатин же занимался либо чем-то особенным, либо уходил писать свои ситские майнкампфы. Цитата Считаю что лучший критерий теории - практика ("Если это глупо, но это работает - это не глупо"), потому и привожу не абстрактно-философские, а практические примеры. Но с ними не соглашаются, вот и приходится их доказывать. Мне это напоминает дискуссию на тему того, что "Star Destroyer" нельзя переводить как "Звёздный разрушитель", потому что в Российском ВМФ нет термина"разрушитель" - следовательно, надо переводить "Звёздный Дестроер" либо "Стардестроер". Просто СССР - не Империя, Повстанцы/НР/ГА/ГР - не США, не НАТО и не ЕС. Сообщение отредактировал Maximilian - 29.9.2011, 21:29 -------------------- Держать дистанцию.
|
|
|
29.9.2011, 21:50
Сообщение
#52
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Стоп. Так речь шла про демократию? Блин, надо вчитываться! Я-то про Империю писал! Стоп... Всё правильно. Всё началось с твоей фразы "тоталитарный правитель не допускает волнений народа"... Всё правильно. М-дя.. И как этот поток информации понимать? Я сказал - правитель не должен допускать народного недовольства. А мне тут начали про подавление, страх... Другие пути тоже есть, даже в авторитарных государствах, и я не виноват, что сторонники джедаев их не знают. Цитата О том, что Империя в десятках различных рук прожила в разы дольше, чем в руках Палпатина. Палпатин - человек, людям свойственно умирать. Повторяю - меня мало интересуют приемники Палпатина. Обвинять Палыча в том, что произошло при них, это всё равно, что обвинять Сталина в том, что произошло при Хрущёве. Цитата Пестаж рассматривал себя как руководителя. Как я уже говорил, в последние годы жизни Палпатина на нём была вся рутина - то, чем должен заниматься глава государства. Тебе известно, что есть такое понятие, как разделение властей? Исполнительная власть и должна заниматься всякой рутиной. Но говорить о том, что премьер при этом берёт на себя обязанности главы государства (президента, короля, императора) - крайне глупо (естественно, я не рассматриваю, по известным причинам, премьера и президента РФ). Всякая рутина - это как раз и не дело абсолютного монарха. Цитата Мне это напоминает дискуссию на тему того, что "Star Destroyer" нельзя переводить как "Звёздный разрушитель", потому что в Российском ВМФ нет термина"разрушитель" - следовательно, надо переводить "Звёздный Дестроер" либо "Стардестроер". Просто СССР - не Империя, Повстанцы/НР/ГА/ГР - не США, не НАТО и не ЕС. И при чём тут это? Я в этой теме про СССР или США что-то говорил? Я приводил примеры именно из ЗВ, а также учебника по политологии (в ЗВ законы политологии никто не отменял) Сообщение отредактировал Aulsberg - 29.9.2011, 22:04 -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
29.9.2011, 22:39
Сообщение
#53
|
|
...and the Light Группа: Участники Сообщений: 2091 Регистрация: 18.12.2008 Пользователь №: 14279 Награды: 1 Предупреждения: (0%) |
Цитата Я сказал - правитель не должен допускать народного недовольства. А мне тут начали про подавление, страх... Другие пути тоже есть, даже в авторитарных государствах, и я не виноват, что сторонники джедаев их не знают. Вот-вот. Вы говорите, что правитель, т.е. Палпатин, "не допускает" народного недовольства. Вот я и вспомнил Доктрину Страха, потому что так он и действовал. Цитата Тебе известно, что есть такое понятие, как разделение властей? Чем же занимался Палпатин, кроме снисходительного "Эй ты, умник, иди подави заговор/восстание", ситской алхимии/истории/литературы/ОБЖ и строительства вундервафель? -------------------- Держать дистанцию.
|
|
|
29.9.2011, 22:46
Сообщение
#54
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2997 Регистрация: 19.11.2008 Пользователь №: 12950 Награды: 3 Предупреждения: (10%) |
Цитата Во-первых: уже говорили, что просто так не бывает, а во-вторых, если ты слаб и немощен, по сравнению с Ситом, то да, высокомерные джедайцы лучше, но если есть мозги, то с чего ситы тебя убивать? Хмм... слабость и сила понятия очень относительные, всегда найдется кто -нибудь посильнее. Вот ты к примеру, далеко не самый лучший боец, даже в своем доме, не говоря уж о районе и городе. Вот завтра зайдут к тебе с полдесятка гопни... ситов, убьют родителей, а тебе ноги отрежут и уйдут дальше пиво пить. А что сделаешь? Ты слаб, а они в своем праве, праве сильного. Хорошо представил? Кстати об "умных", читайте рассказы миллера, там все качественно написано и про семейство китаи и про дэймана и его сумасшедшего братца и т.д. Цитата Конкретизируй :Р А чего тут конкретизировать? Пока ты не стал самым самым ситом, ты остаешься в анальном рабстве у всех вышестоящих, тоже официальная позиция. Джедаи хоть как-то уважают права людей и не-людей Цитата Прерывистость не имеет значения. Как и звание дезертировавших. Как и те, кто "собирался" воевать с Империей. Имеет значение количество. А оно было относительно всей Имперской армии и флота мизерным. Я не слышал ни о полках штурмовиков, перешедших на сторону восстания, ни о перелетевших к повстанцам ИЗРам. Да неужели? Я тебя разочарую, в битвах армий один умный генерал стоит тысячи штурмовиков. И если ты этого не понимаешь, то говорить с тобой не о чем. И да, империя держит первое место по дезертирству солдат и офицеров, Цитата Бездоказательно. О шатком положении государства следует говорить, если большие части его территорий переходят к мятежникам или наблюдается массовое дезертирство в войсках. В Империи ни того ни другого не было. а ну ка кто там корускантом владел через 5 лет после Эндора?И чья армия была больше в этот период? Цитата А атлас посмотреть не подумал? Там есть карта государства древних ситхов. И оно включает в себя ни одну планету. То, что в их верхушке делали друг другу пакости - на любое правительство посмотри, увидишь такого более чем достаточно. И ещё. Эти "дауны" едва не порвали "умную" Республику (помешали только внутренние дрязги) .Опять ныть начинаешь? "Если бы, почти, едва. чуть -чуть , им просто повезло". И прочие аргументы лузеров. А ты случаем не фандалорец? Ну и эпик фраза Цитата Палпатин - человек, людям свойственно умирать. Повторяю - меня мало интересуют приемники Палпатина. Обвинять Палыча в том, что произошло при них, это всё равно, что обвинять Сталина в том, что произошло при Хрущёве. Тут что ни предложение, то перл. Прям разберу по полочкам: "Палпатин - человек, людям свойственно умирать" "Повторяю - меня мало интересуют приемники Палпатина" Меня тоже, а какие приемники? Транзисторы какие-то? Радио там? Головидео? "Обвинять Палыча в том, что произошло при них, это всё равно, что обвинять Сталина в том, что произошло при Хрущёве." О такой штуке как наследство ты явно не слышал. Хорошо, смотрим кпд. Пришел к власти хорошо, эффектно. народ его даже поддерживал. За неполные 20 лет умудрился настроить против себя кучу народу, "сдохнуть" из-за своей же самоуверенности, и вверг голактеку в войну. В то время как сам сидел на Биссе вместо того чтобы спасать государство и верных ему людей. Вернулся, с кучей убержелезок, сдох. Что-то кпд не очень -------------------- "И топором по рылу!" - добро пожаловать в волшебный мир средневековья.
- Have you ever, use your skills in street fight? - You know, I cant answer this question, in internet, but... i am ukrainian, after all. © |
|
|
29.9.2011, 23:27
Сообщение
#55
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Вот-вот. Вы говорите, что правитель, т.е. Палпатин, "не допускает" народного недовольства. Вот я и вспомнил Доктрину Страха, потому что так он и действовал. Эх, где в доктрине Таркина сказано, что управлять можно только страхом? Цитата Чем же занимался Палпатин, кроме снисходительного "Эй ты, умник, иди подави заговор/восстание", ситской алхимии/истории/литературы/ОБЖ и строительства вундервафель? Я почём знаю? Я его ежедневник не читал. Но факт остаётся фактом: 1. Палпатин стремился к власти, и мне кажется крайне сомнительным, что он будет её кому-то отдавать после проделанной работы 2. Заарин, Трачта и повстанцы считали главной целью Палпатина, а не Пестажа. 3. При Палпатине Империя была целостна - после его гибели она стала разваливаться. Не считаю это совпадением. Raiden Цитата . Вот завтра зайдут к тебе с полдесятка гопни... ситов, убьют родителей, а тебе ноги отрежут и уйдут дальше пиво пить. Резонный вопрос - НА ХРЕНА? Ситхи же вроде к власти и могуществу стремятся, хулиганство по мелочам их ни к тому, ни к другому не приближает. Цитата Да неужели? Я тебя разочарую, в битвах армий один умный генерал стоит тысячи штурмовиков. И если ты этого не понимаешь, то говорить с тобой не о чем. Мы говорим не о "качестве" дезертиров, а о народной поддержке. А тут имеет значение именно число. Цитата И да, империя держит первое место по дезертирству солдат и офицеров, Ей очень далеко до Республики после мандалорианских войн. Там вообще пол-армии к Ревану убежало. Цитата а ну ка кто там корускантом владел через 5 лет после Эндора?И чья армия была больше в этот период? Причина - непродуманная система наследия."Если бы не грызня моффов, мы до сих пор сидели бы на окраине, – согласился Хорн" ("Разбойная Эскадрилья"). Цитата Опять ныть начинаешь? "Если бы, почти, едва. чуть -чуть , им просто повезло". И прочие аргументы лузеров. Так. Давайте как вспомним, о чём шла речь. О том, что, цитирую "раз за разом ситскими империями быстро становились недовольны" Я резонно возразил, что причиной поражения было в данном случаи не недовольство, а военные просчёты и интриги в правительстве. О каких "аргументах лузеров" ты говоришь? Речь шла о причинах поражения, и я их назвал. Цитата Судя по его планам, умирать он явно не собирался. Это я как бы знаю. Я к тому, что человек, даже обладающий сверхсилой, не застрахован от смерти. Цитата Транзисторы какие-то? Радио там? Головидео? Ладно, специально для тебя исправлю ошибку в слове: Преемники Палпатина меня не интересуют. Что на это скажешь? Цитата За неполные 20 лет умудрился настроить против себя кучу народу, "сдохнуть" из-за своей же самоуверенности, и вверг голактеку в войну. Где? Государство сильно, армия - неколебима, и только где-то на окраинах Галактики с планету на планету мотается какая-то мелкая группа чем-то недовольных ребелей. У ребелей нашёлся сын главкома Империи. Палыч попытался перевести этого сына на тёмную сторону - и был убит Вейдером. При чём тут какое-то недовольство или война? -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
30.9.2011, 0:17
Сообщение
#56
|
|
Группа: Участники Сообщений: 3888 Регистрация: 17.7.2011 Пользователь №: 19343 Награды: 1 Предупреждения: (0%) |
Цитата Вот завтра зайдут к тебе с полдесятка гопни... ситов, убьют родителей, а тебе ноги отрежут и уйдут дальше пиво пить. А что сделаешь? Ты слаб, а они в своем праве, праве сильного. Хорошо представил? Перечитай мое сообщение. Просто так ситы не убивали. Цитата Пока ты не стал самым самым ситом, ты остаешься в анальном рабстве у всех вышестоящих, тоже официальная позиция. У всех вышестоящих? Предпочитаю ситов Правила Двух, ага. Цитата Меня тоже, а какие приемники? Транзисторы какие-то? Радио там? Головидео? Тонко... Как прокладка. -------------------- If he was stronger he'd still be alive. He wasn't, so he isn't. That's that. © Clementine, The Walking Dead
|
|
|
30.9.2011, 12:59
Сообщение
#57
|
|
...and the Light Группа: Участники Сообщений: 2091 Регистрация: 18.12.2008 Пользователь №: 14279 Награды: 1 Предупреждения: (0%) |
Цитата Просто так ситы не убивали. О да! Цитата 1. Палпатин стремился к власти, и мне кажется крайне сомнительным, что он будет её кому-то отдавать после проделанной работы А кому он его отдавал? Власть-то у него была, столь любимая им АБСОЛЮТНАЯ ВЛАСТЬ, его никто в Империи не мог ослушаться... Вот только работал Пестаж. Цитата 2. Заарин, Трачта и повстанцы считали главной целью Палпатина, а не Пестажа. Переводя в любимые вами земные реалии - если вам нужно кого-то убить, чтобы захватить власть в Великобритании, вы убьёте премьер-министра или королеву? Пестаж работал, Палыч ВЛАСТВОВАЛ. Цитата 3. При Палпатине Империя была целостна - после его гибели она стала разваливаться. Не считаю это совпадением. Цитата Причина - непродуманная система наследия. Да, Палпатин был очень умён и дальновиден - просто жить вечно собирался. Цитата Ей очень далеко до Республики после мандалорианских войн. Там вообще пол-армии к Ревану убежало. То к Ревану. Он поднялся на фоне собственного "пришёл, увидел, победил" и недовольства Республикой из-за войны - как и в любом государстве. Вы думаете, просто так ни один правитель не любит слишком хороших и популярных полководцев? А тут, как вы сказали, дезертировали к "мелкой группе чем-то недовольных ребелей". Прямо из под крылышка "могущественной, спокойной, стабильной и справедливой" Империи. Логика? Цитата Эх, где в доктрине Таркина сказано, что управлять можно только страхом? "Править не силой, а страхом перед силой" - цитата из Докладной записки №001044.92v, более известной как Доктрина Таркина. "Править с помощью страха, а не с помощью идеалистических государственных органов" - правлено рукой Палпатина. Минутку, сейчас я накопаю полный текст... Он самый Кому: Его Императорскому Величеству Палпатину От кого: Правитель Таркин, Сектор Сесвенна, Эриаду Тема: О повышении безопасности в Империи Ваше Величество! С некоторых пор до меня стали доходить сведения, что тихий ропот среди ненадежного населения удаленных миров превращается в инакомыслие в более цивилизованных системах. Прошу прощения Вашего Величества, если я повторяю беспочвенные слухи, но я слышал, что в некоторых секторах имеет место вооруженное неповиновение. В сочетании с увеличившимся сопротивлением Вашим планам со стороны опрометчивых молодых сенаторов эта ситуация потребовала от меня размышлений о долгосрочной политике в области безопасности. Я сам ощущаю бесполезность в охоте за бандами пиратов, которые в результате уходят в соседние сектора, где мои силы не могут их преследовать, не конфликтуя с местным моффом. Если разрозненное вооруженное сопротивление станет организованным, оно, без сомнения, не преминет воспользоваться тактикой криминальных элементов. Давать любой группе мятежников преимущество неуловимости по меньше мере рискованно. В худшем случае это может привести к нашему уничтожению. Даже превосходный темп, с которым Ваше Величество наращивает численность Имперского флота, вряд ли сможет обеспечить всестороннюю безопасность, если значительное число планет решится отвергнуть Ваш Новый порядок. Пройдут годы, а, возможно, и десятилетия, прежде чем наши силы станут достаточно большими, чтобы одновременно контролировать каждую систему и каждый мир. Таким образом, я предлагаю следующие рекомендации для Вашего рассмотрения: Для обеспечения быстрого и систематического ответа на мятежи в момент их проявления и до того, как они наберут силу, я предлагаю сформировать сверхсектора – сектора, состоящие из систем, в которых повстанчество только зародилось, или систем, имеющих частые контакты с системами, проявляющими хроническое недовольство. Сверхсектора должны быть сформированы независимо от существующих границ секторов. Имея свободу пересекать устаревшие политические границы, силы безопасности сверхсекторов будут способны быстро отвечать на угрозы, пока те остаются небольшими и управляемыми. Ликвидация дюжины мелких угроз проще, чем искоренение одного устоявшегося центра сопротивления. Поскольку сверхсектора создаются только из проблемных секторов, в них должно присутствовать повышенное число войск по сравнению с нормальными секторами. Трех секторных групп должно быть достаточно. Командование сверхсектором должно быть передано одному человеку, который будет подотчетен напрямую Вашему Величеству. Это позволит избежать любых проволочек, связанных с политическими разногласиями среди Ваших советников. Все холонет-передатчики должны быть унифицированы и размещены на флагманах каждой секторной группы и командования сверхсектора. Аналогичные установки должны быть размещены на командном корабле Вашего Величества и в Имперском дворце в Империал-сити. Это позволит войскам реагировать на угрозы сразу после сообщения о них. Координация имперских сил возрастет до уровня, недостижимого для врагов, самым быстрым способом коммуникации которых являются постоянно меняющиеся точки встреч по всей Галактике. Править не силой, а страхом перед силой. Если мы благоразумно используем силу, можно будет усмирить тысячи миров на примере нескольких. В качестве примера должны быть выбраны наиболее заметные миры, о наказании которых впоследствии будет оповещено через контролируемые средства массовой информации. Ваше Величество, уже долгое время я полагаю, что Ваш Новый порядок требует явный и неоспоримый символ, чтобы впечатлять и, конечно, устрашать массы. Средний гражданин не понимает цифр и не способен к вычислениям. Я придерживаюсь мнения, что эффективность звездных разрушителей проистекает не только из их огневой мощи, но также и из их размеров. Когда граждане видят звездный разрушитель и сравнивают его с кораблем, который мог собраться атаковать его, они склоняются к мысли о самоубийственности подобной попытки вместо проведения тактической оценки задачи. Это естественное поведение может быть использовано на гораздо более высоком уровне, поскольку средний гражданин полагается на символы, а не на рациональный анализ. Если мы представим Галактике оружие настолько мощное, настолько огромное, чтобы противостоять любому возможному противнику, оружие неуязвимое и непобедимое, оно станет символом Империи. Понадобится немного, возможно, всего одно, подобное оружие, чтобы подчинить тысячи тысяч миров. Его силы должно быть достаточно, чтобы казнить целую систему, достаточно мощи, чтобы разрушать планеты. Страха перед таким оружием будет достаточно, чтобы Вы могли управлять Галактикой без противодействия. Нужно ли будет принимать во внимание Сенат, если Вы сможете передавать управление территориями лично выбранным местным правителям? Избавьтесь от последних остатков Старой Республики и позвольте контролировать системы с помощью страха перед нашим всепобеждающим оружием. Я готов начать работу по воплощению этих рекомендаций по первому Вашему слову. Позволю себе выдрать пару цитат: Цитата С некоторых пор до меня стали доходить сведения, что тихий ропот среди ненадежного населения удаленных миров превращается в инакомыслие в более цивилизованных системах. Прошу прощения Вашего Величества, если я повторяю беспочвенные слухи, но я слышал, что в некоторых секторах имеет место вооруженное неповиновение. Все так любили Империю! Цитата Если мы благоразумно используем силу, можно будет усмирить тысячи миров на примере нескольких. В качестве примера должны быть выбраны наиболее заметные миры, о наказании которых впоследствии будет оповещено через контролируемые средства массовой информации. Конечно, Палпатин совершенно, не понимал, что будет делать Таркин у руля Звезды Смерти, когда тот писал ему прямым текстом: "Нужно покарать два-три крупных мира, и остальные подчинятся сами". И там нет ни слова о других методах, кроме страха или силы. Ни слова. -------------------- Держать дистанцию.
|
|
|
30.9.2011, 13:03
Сообщение
#58
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Кстати, по поводу стереотипа "ситхи убивают всех, кого захотят, без всякой причины". Такие действительно встречаются (в основном - среди начинающих, типа перебежавших на тёмную сторону джедаев), но следует ли их считать показателем большинства? Вроде бы все согласны, что главная цель учения ситхов и их стремление жизни - это достичь как можно большего могущества и власти. Так вот, резонный вопрос - какого могущества можно достичь, убивая всех, кто под руку попадётся при плохом настроении? Неужели будет сильна та власть, где все ненавидят правителя? Учитывая это ситхам, если они хотели добиться чего-то в жизни, придётся строить какие-никакие доверительные отношения с подчинёнными. В одиночку ситх, каким бы сильным он не был, власти не добьётся. Ему нужны существа, на которых он будет опираться - и, соответственно, хочет он того или не хочет, этим существам придётся предложить какие-нибудь блага - и, естественно, они должны быть уверены, что завтра этот ситх не перебьёт их только потому, что у него плохое настроение. А иначе бы никаких звёздных войн в Галактике не было, ведь за ситхами тогда бы никто не пошёл.
-------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
30.9.2011, 13:27
Сообщение
#59
|
|
Группа: Участники Сообщений: 1019 Регистрация: 16.3.2008 Пользователь №: 11408 Награды: 5 Предупреждения: (0%) |
Цитата У всех вышестоящих? Предпочитаю ситов Правила Двух, ага. О, с ним вообще всё куда веселее. Какова была задача линии Бейна? Ждём, копим силы/знания, незаметно делаем пока что мелкие пакости, обучаем преемника. А потом умираем. Вся жизнь, начиная с момента вступления в орден, кладётся на алтарь служения тому, кто в будущем воспользуется всеми накопленными ресурсами. Причём, нет никакой гарантии, что такой человек вообще когда-нибудь появится. Выходит, ситы Бэйна пашут на благо того, кто даже не существует. Вместо того, чтобы, например, не свалить подальше от центра и не прибрать к рукам какую-нибудь более-менее развитую планетку. Ну да, это гораздо меньше, чем сулит учитель, но зато для себя. Рабов, получается, готовит этот орден. И хорошо ведь готовит, коли за 1000 лет система лишь дважды (если всё-таки учесть Харта, то трижды) дала сбой. Цитата Хм, знаете, что ы XIX веке в английском флоте в первую очередь делал только что назначенный на корабль капитан? Он за первое же нарушение вешал первого проштрафившегося матроса. Чтобы остальные знали - пришла серьёзная шишка, с ней шутки плохи. Вот и тут такая ситуация. Офицеру просто не повезло - он его смерть стала способом демонстрации всей серьёзности главнокомандующего. Обычай, может, и варварский, но не его не ситхи придумали. Да как-то без разницы, кто и зачем его придумал. Спрос с тех, кто применяет. Сообщение отредактировал Dezmond - 30.9.2011, 13:30 |
|
|
30.9.2011, 13:56
Сообщение
#60
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Какова была задача линии Бейна? Ждём, копим силы/знания, незаметно делаем пока что мелкие пакости, обучаем преемника. А потом умираем. Кстати, да. Получается, что вступивший в ситхи человек (или алиен) должен быть идеалистом похлеще любого джедая - ведь всю свою жизнь он посвятит кому-то грядущему. Ни о какой свободе, даже личной, речь здесь даже не идёт - всё посвящено ордену. Причём ситхам этой линии ещё очень повезло, что она протянула 1000 лет - ведь вполне могла возникнуть такая ситуация, что учитель и ученик в эпической схватке на роль мастера убили друг друга. И всё бы тогда - конец линии ситхов и вековым стараниям предшественников. Цитата Да как-то без разницы, кто и зачем его придумал. Спрос с тех, кто применяет. Да я и не говорил, что это хорошо. Это действенно, раз "просвещённые мореплаватели" применяли. Maximilian Цитата Переводя в любимые вами земные реалии - если вам нужно кого-то убить, чтобы захватить власть в Великобритании, вы убьёте премьер-министра или королеву? Премьер-министра. На немецких листовках, которые немцы сбрасывали в Англии во время битвы за Британию было написано именно "Долой Черчиля!", а не "Долой короля Георга!" Цитата А тут, как вы сказали, дезертировали к "мелкой группе чем-то недовольных ребелей". Прямо из под крылышка "могущественной, спокойной, стабильной и справедливой" Империи. Логика? А логика проста, просто ты не хочешь её искать. Кто бежал к Альянсу? 1. Существа, перессорившиеся с Имперским правительством по тем или иным причинам (Додона) - куда им ещё бежать? 2. Пострадавшие по тем или иным причинам от Империи (вуки) 3. Идеалисты, которым Империя кажется жестокой, аморальной и т.п. Где-то есть сведения, что кто-то бежал к Альянсу, т.к. считал его сильнее, считал Империю слабой и т. п.? Цитата Все так любили Империю! Ну что за детский сад! Я что, где-то говорил, что 200% населения Галактики обожали Империю и боготворили Палпатина? Все довольными не будут. А уже 1% недовольных - это уже миллиарды существ. На нескольких десятках планет выступления против власти - но на остальном миллионе миров всё спокойно. И считать эти несколько десятков тотальным недовольством против власти? Смешно, честное слово. Цитата И там нет ни слова о других методах, кроме страха или силы. Ни слова. И тут детский сад. Носятся с этой доктриной, как с писаной торбой. Если в ней ничего не сказано о других методах управления - это не значит, что их Империя не применяла. Надеюсь, для вас не будет секретом, что в Империи был идеологический аппарат (КОСНОП), ЮНГруппы из преданной Империи молодёжи (их было без малого 2 триллиона (Империал сорсбук, с. 18) - кстати, почему все помнят о миллионах недовольных, но о ТРИЛЛИОНАХ лоялистов забывают?), что она развивала промышленность миров (причём не только военную - Империал сорсбук, с. 19), что многие миры вступали в Империю добровольно (Источник - Galaxy Guide №12 «Aliens - Enemies and Allies», ст. 11), что она прекратила войны между планетами ("Хроники Штеля"), активно боролась с пиратами (Из Planets of the Galaxy Volume Two, ст. 8-10). И после этого ты говоришь, что Империя управляла ТОЛЬКО страхом? -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.11.2024, 3:50 |