Интересно узнать - а каково ваше отношение к расовой политике Империи?

Да? А против кого тогда бунтовало население планеты Фиррерре? Ладно там какой-нибудь Тангрен - там население тоже не бунтовало - но сама планета входила в Конфедерацию и вы конечно скажете, что этого вполне достаточно. Но Фиррерре не относилось к сепаратистам.



А каким образом империя делила планеты на "лояльные" и "нелояльные"? Исходя из какого юридического документа? Как туда планеты попадали и как оттуда исключались?)



Как что? Санкции за агрессию.



Тут есть проблемка с легитимностью имперского режима. Пришедшего к власти, как известно, благодаря ситхской инспирации. Но если хотите, можете конечно попытаться доказать, что с юридической точки зрения империя не нарушала своих же законов. С опорой на имперские документы. Расскажите, какова была юридическая процедура для принятия решения об истреблении населения целой планеты. И вообще, насколько были обоснованы с правовой точки зрения indiscriminate attacks against the civilian targets.



Верно. И проблемы эти начались после Руусанских реформ, верно? А не в последние годы. То есть вы хотите почему-то говорить о "последних годах" Республики, но исходя из чего? Пиратство и работорговля появились за несколько десятилетий перед войной клонов, что ли? В Imperial Handbook, например, Юларен писал так: "Даже сегодня можно встретить тех, кто утверждает, что Республику можно было спасти путем реформ и исправлений... Республика лежала в руинах тысячелетие. "Дайте системе время, чтобы заработать!" был клич, который я слышал снова и снова. Тысячи лет вполне достаточно для того, чтобы определить, является ли система жизнеспособной". Как видим, официальная имперская пропаганда оперировала как раз тысячелетием, а не "последними годами", как вы. :)



Очень просто. Не республиканские органы власти занимались пиратством и работорговлей. Республика не легализовала пиратство и работорговлю. В отличие от империи.



Так с ЭТИМ я и не спорю! Палпатин по полной использовал всех вокруг ради достижения своей окончательной цели - построения ситхократии и превращения всего населения галактики в батарейки, питающие его энергией. Если вы с этим согласны и считаете, что для имперского подданного высшая честь стать источником питания для безумного ситходеда, то ок.) Но вы вроде отстаиваете не это, а какой-то там "новый порядок", бывший для Палпи просто одной из переходных форм на пути к ситхократии.



Я же говорю, там не было конкретики: "Tango company fought during the Lasan Suppression, earning its members the Imperial Medal of Valor". Конкретика пошла позднее



Делает. Хотя бы потому что он третье по обладанию властью существо в галактике, хорошо знающее ампиратора.)



Сепаратисты вообще-то пытаются отколоть часть территории от государства, а не свергнуть пришедших к власти узурпаторов в центре. Это несколько разные вещи

А к Империи она относилась что-ли? Империя им что-то обязана была?

Всё просто. Не выступаешь против центральной власти - лояльный.
Ну а имперские меры - это санкции за пособничество террористам.

Никакой проблемы. Было голосование, на котором представители планет Галактики признали Палпатина Императором. Вот всё.

Имперских документов у меня нет. Но пардон, считать, что Империя не обосновывала юридически свои действия - это уже в рамках идеи "А докажи, что Арагорн носил штаны". Как бы, в таких случаях опираются на реальную жизнь - а в ней действия государства всегда обосновывали свои действия юридически.


Вы это что мне пытаетесь доказать? Что на окраинах Республики всегда был бардак? Простите, но это аргументация явно не в её пользу.


А я ещё раз повторяю, что если в городе кого-то в открытую убили, то для полиции и градоначальства фраза "Ну, это же не мы сделали" оправданием не будет.

Где сказано, что у Палпатина была такая цель?


Серьёзно? То есть простое указание, что там была военная операция вы переделываете как "совершили геноцид"? Геноцид Империя там совершила в параллельной вселенной. Что было в РВ нам неизвестно.

Кто сказал, что он хорошо знает Императора? Сам Ксизор?
Кстати, про третье лицо тоже можно цитату?


Всегда считал забавным, что позицию людей "Нам не нравится власть, потому установим такую, которая нравится именно нам!" почему-то считают хорошей, а "Нам не нравится власть, потому мы лучше создадим свою и будем жить отдельно" - плохой. Впрочем, к теме отношения не имеет.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 11.2.2023, 19:05

А где сказано, что не относилась?



Не работает. Сплошь и рядом миры карались "превентивно". Не потому, что там были повстанцы, а потому что население гипотетически могло бы восстать или начать оказывать поддержку повстанцам. Или просто лажали спецслужбы империи, давая неверные наводки на базы повстанцев.



Это у вас нет никакой проблемы. А проблема с госизменой канцлера и соответственно нелигитимностью всех без исключения его действий никуда не исчезла от того, что вы ее не видите. Был заговор против республики и измена ее высших должностных лиц. Об этой измене сенаторам известно не было.



На нет и суда нет. Без прямой отсылки на имперское законодательство вы не можете доказать, насколько правомерны были имперские карательные акции с т.з. имперского же закона.



Как сказать. Ведь четкой статистики по количеству тех же пиратских нападений для Республики и для империи у вас тоже нет. :) Империя несколько почистила от пиратов ядро галактики, но там и при Республике в общем-то был порядок. Зато если брать кольцо, то там как царил бардак, так и продолжил царить. Разве что "лояльным" империи пиратам стало грабить проще.



Оправданием, может быть, это не будет. Однако ситуации "в городе N неизвестные ограбили магазин, убив двоих и ранив семерых человек, полиция уже год не может найти виновных" и "майор милиции Евсюков напился и немотивированно убил двоих и ранил семерых человек" сильно отличаются. В том числе для государства и общества.



Например, в "Книге Ситхов" он неоднократно пишет, что имеет целью to implement the Sith Order. Что основанием империи служит гнев темной стороны (the anger of the dark side). Что живые существа должны "заготавливаться" (to be harvested) и переделываться (to be shaped), приводя в качестве примера своих Стражей на Биссе, у которых он уничтожил разум (eliminated their minds) и поработил волю. Палпи пишет, что он собирается "переделывать" (reshape) галактику в последующие тысячелетия, т.е. "новый порядок" это просто этап.

Ну и вот это: https://www.jcouncil.net/ipb.html?s=&sh...&p=10713497



Да, вполне серьезно. Новая информация органично дополняет старую, не ретконя ее ни разу. Если что-то не нравится, жалуйтесь в галактическую лигу ненавистников Диснея. Я бы понял возмущение альтернативными событиями после 6-го эпизода. А тут - нет.



А из их общения в "Тенях империи" это неочевидно? Когда Палпи, например, дает возможность Ксизору присутствовать на своих приватных переговорах с ведром, причем ведро не знает о присутствии там третьего лица. Или тот факт, что Ксизор знает о прошлом ведра, знает его прошлое имя. Это не говорит о весьма и весьма доверительных отношениях Ксизора с ситходедом?



"В могуществе его обходили только Император и темный повелитель ситхов Дарт Вейдер".



Действительно, не имеет.

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 11.2.2023, 21:36

А кого конкретно наказали превентивно? Данные есть? Именно данные о превентивном наказании, а не ваша трактовка "не сказано за что наказали - значит ни за что"

Человек может считаться виновным только по приговору суда. Суд, который признал Палыча изменником, был? Нет. Так что всё законно.


А вот тут я, кстати, вспомнил, что из упомянутых фирререро был такой товарищ, Хетрир - о нём сказано, что именно он приговорил родной мир. Стало быть, юридически всё правомочно, раз как минимум один чиновник такими полномочиями наделялся.


Не читали "Star Wars The Essential Guide To Warfare"? Там сказано, что как раз таки во внешнем кольце пиратов и работорговцев Империя-то и поразогнала "Less than a year after the Declaration of the New Order and the Jedi Purge, imperial forces divided troublesome areas of the Mid Rim and Outer Rim into a number of oversectors, taking aim at Separatist holdouts as well as pirates, slavers, and criminal gangs. During the Galactic Civil War. the Empire's defenders often recalled this period fondly, nostalgic for the years in which the starfleets and soldiers of the Empire ruthlessly rooted out Separatists and criminals and restored the rule of law in the outlying systems."


Неправильные аналогии. Тут скорее стоит сравнить "В городе N банда "Башмаков" среди бела дня обнесла банк и магазин и спокойно отъехала отмечать это в ближайшем ресторане. Милиция не вмешалась" и "В городе N кинувшего камнем в полицию гражданина Пупкина застрелил капитан Пронин". Согласитесь, далеко не все скажут, что первое лучше, чем второе.


Вы уж определитесь - то у вас Палыч ДДГшный аналог Ельцина, при котором вообще ничего не контролируется и рулят банды, то "Большой Брат", который лично каждому в мозги залезть хочет.


Жаловаться не буду. Мы говорим о разных вселенных. Всё.


О каких "доверительных" отношениях, на минуточку, с ПАЛПАТИНОМ, вообще может идти речь? Вы ещё скажите, что у него с Энакином были доверительные отношения.


Опять мысли зелёного принца? Ну он мог себя и первым считать, что это меняет?

Tilo Renn

Убежден, что американцы думают примерно тоже самое о нашей стране)

А если серьезно, мало ли что там писал Палпатин в своем фанфике. На реальной жизни подданых это не отражалось. И не надо надувать щёки с глубоким знанием "Вот погодите, до поры, до времени" - ничего бы не было. Просто проводилась делиберализация общества, избавление от прошлых наративов и якорей, накапливаемых целую тысячу лет, и стремление к новой, более совершенной и упорядоченной жизни.

А что касается текстуальных свидетельств - так может это Люк Скайуокер что то там свое понаписал)

"The Last Command Sourcebook": "Tangrene was once home to a species of peaceful nomads that were enslaved by the Empire. They were forced to help construct the garrison bases and shield generators of the system's defense network. After construction was completed, the sector Moff decided it would be more expedient to depopulate the planet rather than risk revolt or insurrection. The Tangrene people were completely wiped out, without the slightest chance of defending themselves. Tangrene remains a monument to the Imperial capacity for cruelty".

Тот же Альдераан. Ваши более ранние отсылки на то, что Альдераан типа поддерживал восстание - это что? Правильно, "превентивное наказание". Планета еще рыпнуться не успела, но МОГЛА, поэтому...



А какой суд? Имперский?)) Но ведь мы не знаем, судили ли Палыча постфактум при НР. Я лично думаю, что не судили, т.к. он был мертв. Но могли и судить, просто авторам вселенной было неинтересно об этом писать.) А с законностью проблема сохраняется: я вам ранее объяснял разницу между наличием состава преступления и вынесением решения судом. Палыч был изменником, инфа соточка как говорится. И именно в силу его измены решение Сената было незаконным. Потому что сенаторы не обладали полнотой информации для принятия обоснованных решений.



Это хорошо, что вы его вспомнили. Я ведь его упоминал пост или два назад.)) Говорите, юридически правомочно, раз мир был осужден прокуратором. А на основании какого закона? А то ниже вы цитируете "Star Wars The Essential Guide To Warfare", где говорится про "restored the rule of law". Это и есть имперское "rule of law", когда чиновник немотивированно обрекает целый мир? В чем преступление фирререро заключалось? А то злые люди бают, что Хетрир просто так выслуживался перед Палпи, демонстрируя свою решительность и готовность пожертвовать родным миром и ближайшими родственниками.



Конечно поразогнала. Когда ты "назначаешь" какого-нибудь пирата "капером", его пиратская деятельность для тебя прекращается. Он теперь законопослушный подданный, периодически оказывающий услуги военному аппарату империи. Ну а если он что-то по дороге разграбит, так это, видимо, проходит по разряду стихийных бедствий.) Когда у тебя контрабандой в галактических масштабах занимается то же самое ЧС, это уже не контрабанда, а законная предпринимательская деятельность. Я правильно понимаю?) А то, что многие жители галактики воспринимали ранние годы империи как мирное время - неудивительно. Ведь империя пришла на смену периоду Войны клонов.



Нет, аналогия как раз правильная. Потому что когда штурмовики атакуют детский приют и убивают всех внутри, это никак не "в городе N кинувшего камнем в полицию гражданина Пупкина застрелил капитан Пронин". Это "капитан Пронин нажрался как свинья и напал на детдом, положив всех воспитателей и детей. Капитану Пронину за проявленную доблесть мофф повесил цацку".



Я рад, что у вас нет возражений по существу намерений ситходеда превратить всех в батарейки. Следовательно, отматывая чуть назад, вы все-таки считаете, что для имперского подданного стать источником питания для древнего ситха - это высшая честь. Ну, я не удивлен, что в этом случае у вас и такое странное "rule of law" в империи царит. Ведь получается, что "новый порядок" - это просто временное прикрытие для дурачков. Чтобы не сообразили раньше времени, какую именно империю намерен построить ситх ситхович.

А по поводу ельциных скажу так. В нашем реальном мире Гитлер управлял довольно мало. Особенно в период 1936-1938 гг. Фактически он построил такую систему, когда все было пущено на самотек. Кабинет не собирался, сам фюрер периодически подолгу торчал в Берхтесгадене и повседневным управлением не занимался. Все было отдано на откуп его миньонам. Когда миньоны входили в клинч из-за того, что не могли решить, кто должен делать что, они бежали к фюреру и тот выступал как своего рода третейский судья. В застольных беседах Гитлер любил помечтать о том, как после победы в войне он удалится от повседневного управления еще дальше и будет все время проводить в Берхтесгадене, заниматься искусством и культурой, оставаясь при этом фюрером. Потому М. Брошат предложил хорошую концепцию системы управления нацистской Германии как "административного хаоса" и поликратии ведомств. Тут хорошие параллели с империей, на самом деле: такое же всесилие гауляйтеров (моффов и гранд моффов), такая же периодическая самоустраненность Палпи, который периодически уходил в изучение тайн темной стороны Силы. Нужно помнить, что тоталитарная/авторитарная власть - это не только там, где верховное лицо постоянно ежедневно эту власть применяет, но и там, где верховное лицо МОЖЕТ такую власть применить в любой момент, но по каким-то своим мотивам делает это не всегда.



Об условно доверительных, естественно. Насколько это вообще возможно. Но вы ведь спрашивали, с чего вдруг Ксизор хорошо знал Палпи. Я привел примеры. Кто даже из высших должностных лиц империи знал столько, сколько знал Ксизор? Скольким Палпи разрешал присутствовать на его тет-а-тетах с ведром? Сколько человек знало о планах строительства Звезды смерти? Это говорит об очень тесном взаимодействии.



Из книги не следует, что это его мысли.

Слово "enslaved" вы пропустили? Это внешняя политика, а не внутренняя. Империя их завоевала, это не был имперский субъект.



И вновь прошу определиться - из чего мы исходим? Из того, что известно нам или известно общественности ДДГ? Если первое, так нам точно известно, что Альдераан помогал Альянсу и какие-то претензии, что Империя поступила "не по закону" ни к месту. Если второе - так никто о правонарушениях Палыча не знал, так что обвинения неуместны.


А кто вам вообще сказал, что немотивировано? Что за идея - толковать любую недосказанность как презумпцию виновности Империи? Может быть, "просто авторам вселенной было неинтересно об этом писать"?


Уважаемый, в отрывке ясно сказано именно про разогнали, а не про "назначили каперами и отчитались, что пиратов нет". Может быть, не будете переиначивать слова?


Простите, а при чём тут "нажрался"? Про случаи, когда полиция получила ложную информацию и в результате пострадали люди я слышал и в нашем мире. Причём из самой демократической страны - США (убийство Эндрю Финча. Кстати, что застрелившему его офицеру обвинения предъявлены не были).


Ну так вы ж сами признали, что у Палыча просто не получится вот так вот напрямую всем рулить. Я с этим спорить не стал.

И опять вы не можете определиться. То про ОПГ говорили, теперь про чиновников перешли.


"Насколько это возможно" в отношении "узнать Палпатина" - ну вообще ни о чём. Даже Плегас, который его лучше всех знал - и тот очень серьёзно ошибался.


В данном моменте - он POV-персонаж, там показаны именно его мысли. Передаётся, что его волновало ("Его богатство превышало доход многих планет, но ему приходится пользоваться стулом, который даже имя его нормально произнести не может"), его эмоции ("К сожалению, ее творец более не пребывал среди живых. Увы!")

Сообщение отредактировал Aulsberg - 12.2.2023, 16:17

Как же я слово "enslaved" мог пропустить, если я его и процитировал?)) Только вот империя ваша ведь легализовала рабство.) Мон Каламари входили же в Республику, а затем в империю. Как и Кашиик. Это не помешало империи обратить там население в рабов. Да, можно сказать, что это было сделано в наказание и т.д. Но речь идет о самой процедуре. Империя могла обращать в рабов население миров, входивших в ее состав



Почему же не к месту, очень даже к месту. "Превентивная юстиция". Соотношение вины и наказания. И потом, вы как обычно путаете доказанность вины судом и наличие состава преступления. Да, если бы мы с вами находились в каком-нибудь 19 г. до Явина и пытались доказать, что ситходед узурпатор, были бы проблемы. Потому что у нас не было бы на руках доказательств его вины и нужен был бы суд для признания его виновным. Но мы с вами судим постфактум, когда нам известны все деяния империи. И тут наличие суда не играет уже никакой роли. Я приводил же хороший пример с Гитлером. Которого не судили. Что не мешает ему быть "преступником №1", считаться таковым и рассматриваться в этом качестве. При этом если бы Гитлер вдруг воскрес, его невозможно было бы немедленно отправить на виселицу или в тюрьму. Сперва пришлось бы его все-таки судить чин-чином. Вот и с Палпи ситуация аналогичная: мы знаем, что он заговорщик и изменник. Соответственно его действия нелегитимны, провозглашение империи - нелегитимно. А это делает уже любые отсылки на "империя поступила по закону" ничтожными. Ибо какой может быть "закон" у режима-узурпатора, управляемого бесноватым ситхом?

К слову, в нашем реальном мире мы многократно видели, как репрессивные авторитарные режимы сплошь и рядом доставали болт и клали его на свой же закон. Возьмем СССР. Учреждение "троек" и самого механизма ускоренной внесудебной юстиции нарушало конституцию, законы и УК СССР. Механизм был учрежден подзаконными актами ведомств, которые юридических прав на это не имели. Однако это было сделано. Потому что и конституция, и законы, и УК были лишь пропагандистским муляжом. Декларациями. К которым подходила пословица "закон что дышло". Или взять нацистскую Германию и "окончательное решение" еврейского вопроса. Неужто это было сделано с соблюдением законодательства третьего рейха? Никак нет, соответствующий закон рейхстагом не издавался. Даже указа Гитлера на этот счет не было. Все решалось на ведомственном уровне подзаконными актами. Причем еще и трусливо маскировалось терминами типа "эвакуация" вместо "истребление". Галактическую империю Лукас писал с опорой в т.ч. на некоторые вполне земные режимы. Потому мы свободно можем применять здесь аналогии. И нарушение галактической империей своих же законов лично меня не удивляет ни капельки.

И вас, кстати, тоже. Что у вас, что у Хартцига очень заметны рецидивы такого вот авторитарного мышления, когда совершенно неважно, были ли соблюдены процедуры, а важно лишь то, была ли выполнена поставленная задача. Так что нарушение империей своих законов и вас не удивляет на самом деле.)



По совокупности деяний империи. А вообще, кто сказал, что немотивированно? В "Crystal Star" нам рассказывают, что Хетрир решил покарать свой родной мир, демонстрируя свою лояльность и надеясь, что его признают человеком. И вообще, мы тут как-то опять забываем, что империей управляли ситхи. А ситхи немножко funny in the head. Для них ведь потребовать от ученика убить кого-то в доказательство своей лояльности учителю - это норм?)



Так ведь одно другому не помеха. Кого-то разогнали, а кого-то назначили "каперами". И вот у вас уже "пиратства нет". А накануне были Войны клонов, которые внесли такой хаос и разгул преступности в галактике, что все вздохнули с облегчением, когда этот кошмар закончился. Вот так любые цитаты про "империя искоренила пиратство и контрабанду" рассыпаются при более внимательном ознакомлении с реалиями вселенной. Ведь в цитате не говорится ничего про "каперов" и легализацию "своих" пиратов. А разбивки сколько империя уничтожила, а сколько легализовала нет. Так из чего следует, что all in all пиратства стало меньше?



А после таких случаев пропаганда тоже заявляла, что героическая полиция уничтожила ячейку террористов, а все убитые дети были на самом деле повстанцами?

В реальном мире ситуация вряд ли развивалась бы таким образом. Допустим, ОМОНу или войскам не сообщили бы, что им предстоит штурмовать детдом и по какой-то причине никто не проверил бы заранее, есть ли внутри дети или нет. Но после первых же выстрелов штурмующим стало бы ясно, что что-то пошло не так. Они бы прекратили огонь и сообщили своему руководству, что в здании дети и никто не оказывает сопротивления. А штурмовики положили всех внутри, не останавливаясь. Из чего следует одно из двух: либо ваш майор Пронин и его коллеги были вдрызг пьяны/находились под веществами. Либо вашему майору Пронину вообще пофиг на гражданских. Если верно второе, то сами понимаете, это очень и очень много говорит о галактической империи, ее отношении к своим гражданам и т.д.



По-моему, я вполне четко пояснил свою мысль примером. А говорили мы про ситхократию и батарейки.) Что характерно, возразить вам нечего.



А нам не надо узнавать ситходеда. Нам достаточно того, что Ксизору позволялось много больше, чем очень и очень многим. При этом Ксизор-то официально кем был? Директором транспортной компании, пускай и крупной? Мы ведь о чем говорили? О том, что Ксизор имел все основания думать про капризного императора, каравшего целые планеты за провинность одного чиновника. Вам же отчего-то кажется, что подобная мысль могла бы быть объективной лишь если бы Ксизор был soulmate'ом Палпи, не меньше. А чего вдруг? Чтобы знать об особенностях отношения Палпи к наказаниям вообще не нужно разгадывать его полную загадок душу. Из книг, сорсов и комиксов нам известно, что вот что-что, а карать он любил так, чтобы о наказании становилось широко известно, а само оно вызывало ужас. Отсюда и ноги у доктрины "правления страхом" растут. Вы же пытаетесь изобразить дело так, словно Палпи скрывал, за что он на самом деле кого наказывал, и это могли узнать только люди, подлинно знающие его.

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 13.2.2023, 17:56

Ну так об этом я и говорю. В наказание. А вы пока не привели имперской мне планеты, которая была бы наказана "за просто так".


При чём тут мы, если речь о том, кто легитимный, а кто нет определяется внутримировыми законами? Нам известно, что Палыч абсолютно законно стал Императором. А вот чтобы хотя бы постфактум то голосование было объявлено незаконным, я информации не встречал.


А это забавно. Вы без всякого суда хотите признать человека "узурпатором", но при этом "авторитарное мышление" у меня :)


Понятно. То есть просто выдумываете вместо приведения фактов.


Опять выдумки, а точнее попытки выдать частности за правило и игнорирование источника. В то время как в Guide to warfare сказано, что пиратов "ruthlessly rooted" ("безжалостно искоренили"), а в сорсе по пиратам сказано, что The rise of the Empire did in fact lead to a significant decrease in piracy along virtually all major trade routes (Расцвет империи действительно привел к значительному сокращению пиратства практически на всех основных торговых путях).
Ещё раз повторяю - не путайте частности и правило. Заметьте, я вам могу привести несколько примеров, когда Империя уничтожала работорговцев и на этом основании начать утверждать, что "Империя искореняла рабство!" Но я о том, что частности и общую ситуацию путать не надо, знаю.


У вас есть информация о том, как конкретно проходили штурм? Или вновь начинаете додумывать? Можно ссылочку на оригинал?


Нет, уважаемый, мы тут пока с вами не можем определиться, о чём говорим. То у вас Палыч забил на всё и позволяет пиратам и чёрному солнцу решать все дела, а то вдруг самолично хочет всех превратить в батарейки. Ксизора и пиратов тоже?


Да мало ли что там ему разрешалось. Как это поможет ему просчитать Палыча?


Из книг, сорсов, а главное - из фильма, нам известно, что Палыча больше всего в Галактике интересовало одно - "АБСОЛЮТНАЯ ВЛАСТЬ!" ("Месть ситхов") "– Я хочу стать силой, несущей перемены. – Его взгляд стал жестче. – Я хочу править." ("Плегас") "– ...власть – сама себе услада"" ("Становление Дарта Вейдера"). А наказания или наоборот, награды и поощрения - лишь инструменты для достижения данной цели.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 14.2.2023, 1:10

Главное чтоб разумное существо было хорошее ну или дроидй там

А можно как то более развернуто, высказывать свое мнение. А то, все ваши посты, в одно предложение. Не хорошо это...