Интересно узнать - а каково ваше отношение к расовой политике Империи?

Отношение как к дешевому популизму. Никто не нанес человеческому виду столько вреда, сколько Палпатин и его империя.

Кто взорвал Альдераан? А там, между прочим, 95% населения составляли чистокровные люди. Причем ведь Альдераан был одним из древнейших миров первой волны человеческой колонизации галактики, наравне с Корускантом, Кореллией и др. Это была очень культурная передовая планета, одно из государств-учредителей на минуточку Республики! Таких миров в галактике было с десяток всего.

А их "последователи имперского гуманоцентризма" убили. Всех скопом, включая стариков, женщин и детей.

Если вся из себя гуманоцентричная империя действительно была таковой, что мешало взорвать планету, населенную не-людьми? Хотели устроить показательную демонстрацию именно в Ядре галактики? Ну так пожалуйста, чем тот же Каамас не подходил? Он от Альдераана в двух шагах, население - сплошь нечеловеческое. Нет?

А все потому что плевать хотел Палпатин и на людей, и на не-людей с высокой горки. Сумасшедшего ситходеда интересовала только абсолютная власть для себя любимого. А слоганы он использовал какие ему было удобно в данный конкретный момент. Стало бы выгодно поддержать миры Внешнего кольца против миров Ядра, объявил бы не-людей высшими видами.

Tilo Renn
Позвольте.
Может я что-то пропустил!? Но насколько я знаю, что в Легендах, что в новом Каноне, Альдераан дедушка Палпи не взрывал!
Альдераан был взорван, по приказу Таркина! Или нет?

То есть назначенный императором гранд мофф действовал от себя, без приказов? Это в централизованной авторитарно-тоталитарной империи-то?) Ок, на секундочку допустим, что Таркин действовал от себя. А куда в таком смотрел находившийся при нем личный представитель императора Вейдер? Спайс нюхал? Не заметил, как гранд мофф чуть-чуть превысил полномочия? Или таки не превысил, а действовал в рамках разрешенного ему Ситходедом? Вот и выходит, что за художества Таркина прямую ответственность несет Палпи: он Таркина назначил, он ему Звезду смерти доверил.

Так тоталитарной или авторитарной? Это разные вещи.
А про то, что Таркин действовал без приказа, сказано в книге "Взлёт и падение Дарта Вейдера" - там Вейдер говорит, что нужно сообщить Императору, на что Таркин отмахивается. Хотя то что сам Вейдер не сообщил, это уже его ошибка - младший ситх действительно посчитал, "Ну, Таркин лучше знает". У самого Вейдера была инструкция придушить Таркина, если тот пойдёт против Империи, но недостаток политической соображалки не позволил Вейдеру сообразить, что стрелять по планетам, пусть даже нелояльным - это не самый лучший выход для Империи. Сам Палпатин в "Книге ситхов" ясно написал, что если бы Таркин выжил, то прожил бы недолго - ибо берега попутал.


Это всё прекрасно... в теории. А на практике ситуация со "свободой" миллионов планет оборачивается так же, как со свободой миллионов людей -всё равно есть те, кто более свободны благодаря деньгам и влиянию, а остальные должны подчиниться. И хрен бы с ним, в условиях соблюдения законов... Но когда закон теряет силу, то взаимоотношения между планетами начинают напоминать лихие девяностые - кто сильнее, тот и прав, а остальных можно грабить и/или ставить на счётчик.


Опять же - в теории. На практике - см. выше.

Необязательно. Есть аналог "бремени белого человека" из нашего мира - представлять своё доминирование не как "мы уберы, а вас, унтерменьшей в топку!", а как покровительство. Чем, собственно, и занималась Империя - об этом сказано в комиксе "Становление барона Фела".


Кто об этом знал? Это для нас, зрителей, Палпатин - интриган, добившийся власти хитростью. Для ДДГ же всё выглядело как законный процесс.


Не-а. Тут вопрос в том, что "это не баг, а фича". Палыч действительно не создал такой системы, которая могла бы существовать без него - потому что не планировалось, что система будет существовать без Императора.


У вас одна ошибка. От людей требуют отказаться от декларируемых самоуправления и демократии, а не от реальных. А это, знаете ли, две большие разницы. А по факту - речь шла об отказе от власти кучки вождей ради одного вождя. Когда выбор идёт между "Сильная власть, которая не будет нас трогать, если мы починимся" и "Слабая власть, при которой нас кто захочет, тот и обидит", для многих первое предпочтительнее.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 5.2.2023, 16:20

Скорее в авторитарной, но я потугами на переход к тоталитарности. Создание COMPNOR - очевидная заявока. Времени не хватило. 10-тысячелетняя империя протянула сильно меньше, чем даже республика эпохи Пиус Деа.



А это не отрицает наличия у Таркина разрешения долбануть по любой планете галактики, разве что за исключением места, где находится сам Палпи. Вполне возможно, имея такое расплывчатое разрешение, Таркин и не посчитал нужным запрашивать какую-то отдельную санкцию. Косвенно это доказывает то, что ни Вейдер, ни Юларен ничего не предприняли, чтобы остановить Таркина. Вы ведь не думаете, кстати, что Юларен оказался на Звезде смерти просто так? Палпи должен был предусмотреть предохранитель на случай, если бы Таркин сошел с ума и решил объявить себя повелителем вселенной, используя Звезду смерти против самого императора.



Ну так в конечном итоге все равно ответственность на Палпатине. Ибо: 1) кто Таркина назначил? 2) кто ему Звезду смерти доверил? 3) кто не дал (или наоборот, как раз дал?) расплывчатые инструкции, позволявшие действовать так, как Таркин и действовал? 4) почему по итогу "косяка" Вейдер не был наказан за гибель Альдераана? Если имело место самоуправство Таркина, то онн как представитель императора обязан был вмешаться и предотвратить.




Допустим, но в таком случае чем мнимая свобода при республике хуже несвободы при империи? Как минимум выходит, что у империи тут нет никаких преимуществ. Разве что в Республике сумасшедшие назначенцы центральной власти не взрывали по своему почину планеты Ядра.



Для аналога бремени белого человека нужен разрыв в уровне развития между людьми и не-людьми а-ля Европа и Африка XIX века в нашей реальности. Спору нет, не-люди в ЗВ есть разные. В том числе и очень высокоразвитые. И это самое "бремя" им ни к чему. Потому остается геноцид. Ну или же придется смириться с тем, что будет сопротивление "новому порядку".



А мы беседуем с позиции жителей вселенной ЗВ? В таком случае для нас Палпатин - чувак, который взорвал Альдераан. Сами понимаете, что пропаганде в стиле "они сами себя взорвали", "они готовились напасть, но мы упредили" или "Палпи не при чем, это все злой покойник Таркин, спрыгнувший с ума" поверить сложно. Для этого нужно обладать на редкость промытыми мозгами. Или же быть бенефициаром "нового порядка". Т.е. сознательно закрывать глаза на преступления ради собственной выгоды



Это именно баг. Система была забагована с момента создания. Потому что нет ответа внятного на простой юридический вопрос: кто источник власти? Императора и империю утвердил Сенат. То есть источник власти - это таки народ. Т.е. империя - это республика с императором во главе. Народ временно отказался от части своего суверенитета в пользу избранного императора. А на каком, простите, основании этот избранный император распустил Сенат и установил диктатуру? Полномочиями его кто наделил? Если народ перестал быть источником власти, то как это произошло и кто стал новым источником? Сам Палпи? А с какого рожна?



Отчего же, уровень самоуправления и демократии в ЗВ эпохи республики относительный и примерно такой же, как и в нашем мире. Из чего, однако, никак не следует, что этот относительный уровень хуже планетовзрывающей империи, управляющей страхом. Во главе которой стоит спрыгнувший маньяк, думающий только о сохранении своей абсолютной власти и не думающий, что будет, если он поперхнется грушей и внезапно умрет. Чем же такой "новый порядок" хорош? Форма красивая? Звездные разрушители большие?)

Однако же, Империя была не на ручном управлении Палпатина. Многое зависело от исполнителей. И так уж наложилось, что Палыч понадеялся на адекватность Таркина в решении "куда жахнуть", и на адекватность Вейдера в вопросе, что есть предательство. Что же до Юларена, то, возможно, он бы мог всё понять, но видя, что Вейдер не реагирует, решил, что "ну так и надо".
Конечно, вины с Палпатина, как с человека, руководящего назначениями, это не снимает, но, повторяю, лично он, судя по всему, взрывать Альдераан не планировал.


Ну как минимум тем, что при Республике просто по беспределу на орбите может появиться флот пиратов/работорговцев/наполеончика местного разливу с требованием «Подавай и себя, и поля, и дом, и жену!..» При Империи для такого расклада сначала нужно всё же было начать беспределить самому.


Имея экономическое и военное преимущество, эту идею того, что "мы развиты лучше, а они отсталые и требуют покровительства" можно банально навязать. Наш мир в конце XX-начале XXI века (правда, без расового контекста, а только в культурном) тому пример


Я вас умоляю, тут в одном государстве верили, что мятежники сами себя обстреливают. А в другом до сих пор верят, что их самих отхиросимили ради их же блага.


Сам Сенат и наделил. Тем более, что официально он был распущен "временно".


Но опять же, вы забываете о беспредельщиках, от которых должен кто-то защитить. И тут Республика явно проигрывает.

Спрос по итогу все равно с главного. Ибо он исполнителей назначил. Это не косяк уровня "назначенный третьим помощником четвертого секретаря замгубернатора чиновник допустил упущение в работе". Это назначенный лично императором Таркин уничтожил населенную людьми планету в центре галактики. И ведь независимо от того, какие у Таркина были инструкции, император прекрасно понимал, к чему все приведет. Таркин в том числе на чем поднялся? На Горманской резне, когда он свой шаттл "приземлил" на толпу мирных протестующих. И ему за это не только ничего не было, но ситходед еще и посмотрел, да и сказал: "ой, какой перспективный молодой человек! Надо бы его назначить повыше."

Империя - это система, а не человек. В этой системе было возможно уничтожить мирную планету со всем населением, а исполнители не несли при этом никакого наказания. Ведь его даже посмертно не осудили за уничтожение Альдераана. Напротив, в честь него называли города, учреждения, крепости, военную технику и т.д. Помнится, вроде даже в честь него трагическую оперу на Корусканте сочинили.




Да нет, в империи было достаточно выйти на мирный митинг. И получить шаттл себе на голову. Или можно было вообще ничего не делать самому. Просто в один день твоя планета взлетела бы на воздух. На фоне такого расклада мне как-то милее даже поздняя Республика. Где оккупация Набу (кстати, которой положили конец без всякой империи) - это детская шалость на фоне последующих имперских художеств.



Иными словами, действовать несправедливо. Ок. Но, как я и говорил, это непродуктивно. Потому что провоцирует ущемленные виды на восстания. А восстания империя хотела подавлять методом террора. Получается замкнутый круг: чтобы положить ему конец нужно либо прекратить ущемление не-людей, либо всех их убить.



Ок, но это может объяснить, почему лично вы поддерживаете империю.)) На моей планете на вещи смотрят иначе)




Что-то не припомню. Само существование Сената = признание верховенства народа как источника галактического права. Император ведь на престоле не милостию божией самозародился. И вообще, этот спор об источнике права возник из-за того, что ваш единомышленик Хартциг начал говорить о мерзком республиканизме. Какой же он мерзкий, если империя и есть республика?)) Тем паче, если Сенат был распущен "временно". Выходит, республиканское устройство - это неотъемлемая черта "нового порядка". А зачем тогда это вот всё? Я могу понять, зачем республике крепкая власть. Понять, зачем ей безумный дед-маньяк не могу, увольте. Назвать его власть крепкой тоже.



Да как бы нет. Выше я некоторые "художества" империи перечислил. Или вот ваш любимый император прекрасно вёл дела с гангстерами (Ксизор и "Черное солнце"), например. Или у имперцев "Черное солнце" превратилось в законопослушную организацию?))

Добавлено через 2 мин.


Классика же. "Товарищ Сталин ничего не знал, в политбюро пробрались враги". Тут еще хлеще. Одновременно 1) Альдераан мерзкая язва на лице галактике, которую правильно уничтожили, 2) Палпатин ничего не знал, это всё Таркин. Самопровозглашенный губернатор сам себя назначил гранд моффом, сам на свои сбережения построил Звезду смерти и укомплектовал ее экипажем, сам прилетел к Альдераану и уничтожил его. Ну а Вейдер и Юларен случайно там оказались. Просто они прилетели к Таркину как ветераны войны клонов к такому же ветерану. Вспомнить былое, половить рыбку...

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 5.2.2023, 19:31

С этим я не спорю. Ответственен Палпатин. Но разница между "приказал" и "недосмотрел" всё же есть?


Представьте себе, иногда митинги разгоняют :) И иногда это очень даже надо.

Но вы однако переходите в другую сферу. Митинг - это действия против государственной политики. Обоснованные или необоснованные ли они были, перегнула или не перегнула палку Империя при его разгоне - она разбиралась с неповиновением. При Республике же даже никакого неповиновения проявлять не надо было - ни гражданину конкретно, ни правительству его планеты. Какой-нибудь захватчик мог явиться на планету - и был бы прав, потому что Республика ничего не могла с этим сделать. А в некоторых случаях она даже становилась на сторону захватчика.

Взять тех же калишей (народ Гривуса). Они даже на митинг против Республики не выходили. И оказались виноваты только в том, что соседи решили, что из калишей получатся отличные рабы.


За что осуждать, если официально Таркин ничего плохого не сделал? Как-то странно выходило бы - официально он спас Галактику от распространителей хим. оружия, а его осуждают. Выжил бы - ликвидировали, свалив на повстанческих террористов. А так... В пропаганде надо быть последовательным.


Я вас умоляю... Идеи полного равенства - это двадцатый век, и то не везде. До этого на протяжении истории ситуация, когда одни жители государства были "более равны" чем другие была вполне нормальной - от Рима с его делением на граждан и провинциалов и до США, где до 1970-х чёрные были людьми второго сорта. И как-то к постоянным восстаниям и войнам до полного геноцида такая ситуация не приводила.

Вот никогда не поверю, что в вашем окружении никто не верит чьей-либо пропаганде.


На словах - да. На практике одни элиты постепенно сменяли другие.


А ещё он с Ганреем и Дуку дела вёл. Напомнить, чем закончили Ганрей и Ксизор? Вот в этом и разница - Республика просто вела дела с гангстерами, а Палыч создавал условия для их ликвидации - и ликвидировал. Чёрное солнце при Республике существовало почти 4000 лет - при Палыче его уничтожили за 24 года. Прогресс? Прогресс.

Таллар

Поздравляю вас, вот вы и открыли, что в Галактической Империи, вот ужас-то, были неприкосновенные, которым прощалось то, за что с других спросили бы по всей строгости! :)
Но я с вашего позволения немного расширю ваши открытия. Так во всех государствах. Что на нашей грешной планете, что в ДДГ пока не изобрели такого общественного порядка, при котором нет неприкосновенных. Так что строить Палычу за это претензии - всё равно, что возмущаться тем, что он, гад такой, коммунизм за 24 года не сумел построить :)

Сообщение отредактировал Aulsberg - 5.2.2023, 20:50

Не доказано, что имел место недосмотр. Я тут специально заглянул в Book of the Sith с собственноручными пометками ситходеда. По поводу уничтожения Звезды смерти он вовсе не говорит, что Таркин что-то там нарушил с приказами. Он пишет, что Таркину повезло сдохнуть с остальными, потому что его дни были в любом случае сочтены, ибо он был слишком амбициозен.



Хорошо представляю. Однако когда митинг разгоняют слезоточивым газом и резиновыми пулями - это одно. А когда на мирных митингующих сажают шаттл, давя их насмерть, это другое.



Не обязательно. Митинг может иметь экономические требования, например. К тому же, помнится, в империи чрезвычайное положение ввели только в 0 BBY. Из чего следует, что разгон митингов с убийством митингующих является законным до введения чрезвычайки?



Мог захватчик явиться, мог. Как трандошиане на Кашиик, например, в годы "имперского порядка". И Республика действительно не могла с этим ничего сделать. Потому что ее заменили империей.)



За уничтожение древней планеты в Ядре. Но, да, проще было рассказывать байки про химоружие.



Так вы определитесь: вы с позиции вида изнутри ЗВ дискутируете или извне.) Потому что ежели изнутри, то Rights of Sentience приняли одновременно с созданием Республики. Ок. 25 тысяч лет тому назад. А ежели извне, то общество развивается и идеи полного равенства - это как раз универсально-признаваемая ценность. Даже те, кто с ней не согласен, предпочитают заниматься демагогией и заявлять о том, что они-то на самом деле согласны, просто равенство почему-то все толкуют неверно, а вот они толкуют верно и т.п.



В ЮАР вполне себе привела к вялотекущей гражданской войне и войнам с соседями. По итогу пришлось апартеид сворачивать. И как и в случае с ситходедом в ЗВ, в итоге расхлебывать пришлось тем, кто был бенефициаром системы лишь на словах. В ЗВ Новая Республика была вынуждена сглаживать противоречия между людьми и не-людьми во многом в пользу последних, поскольку рана, нанесенная расколом по линии Ядро-Кольцо сперва галактической гражданской войной (спасибо, Палпи!), а затем пропагандой "высокой человеческой культуры" (еще раз спасибо, Палпи!) не зажила, отравляя мирное сосуществование видов. А в реале правительство ЮАР вынуждено действовать в интересах черного большинства. И то, и то - плохо. Но кто же в этом виноват?



Да нет, он использовал в своих интересах и тех, и других. И ликвидировал не потому что они совершали преступления, а потому что начинали мешать лично ему. При этом на место послушного Дуку пришел не менее послушный Вейдер. Шило на мыло. Точно то же и с "Черным солнцем". Ну, убрали Ксизора. Синдикат от этого свернулся? Палпи его уничтожил? Никак нет, как миленький существовал себе и после распада империи. Да, труба пониже, дым пожиже. Но тем не менее.



Так в том-то и дело, что не уничтожили.)) Потому и прогресса нет. Единственный "прогресс" был для Вейдера: личным конкурентом меньше.

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 5.2.2023, 21:20

Так помимо Книги ситхов есть и другие источники. Например, книга "Взлёт и падание Дарта Вейдера". В которой на предложение Вейдера сообщить Палпатину о намерении уничтожить Альдераан, Таркин просто отмахивается, прикрываясь полномочиями. Фраза Палыча из Книги ситхов косвенно подтверждает это - в конце концов, если Таркин делал всё по воле Палпатина, то чего бы тот посчитал гранд-моффа слишком амбициозным?


китайцы посчитали нормальным танками разгонять.


Однако же, вновь пример ни к месту. Когда Империя натравила на Кашиик трандошан, планета УЖЕ была в состоянии войны с Империей.


А что надо было рассказывать?


"– Без должных тренировок и промывки мозгов они не будут представлять для нас угрозу. И ты за этим проследишь, верховный канцлер Палпатин.
Сидиус уткнулся взглядом в пол и покачал головой:
– Это вы должны им стать, учитель.
– Нет, – твердо возразил Плэгас. – Им должен быть ты. У тебя достанет политической сноровки, и, что более важно, ты – человек. В наше время только человек способен подняться на вершину политической пирамиды Корусканта, насквозь пропитанной стереотипами и предубеждениями." Книга "Плегас"
Как видите, Палпатин ещё только начал карьеру, а в Галактике к экзотам уже пренебрежительное отношение. И, как видите, в Республике это не стало причиной какой-то межрасовой бойни. Так что проблема не в нём и не в имперской пропаганде. Там же была фраза "«Гуманоиды», как было модно называть их в то время в центральных мирах, где шовинизм был возведен в ранг искусства." - при чём в данном случае говорится о временах, когда Плегас ещё даже не встретил Палпатина, то есть тот даже не начал делать карьеру.


Ну так представьте себе, любые правительства борются с преступностью, потому что она мешает экономике, а не потому что они последователи идеи Жеглова, что "Вор должен сидеть в тюрьме!"


"«Черного Солнца» больше не было, и преступные организации бездействовали, пока 3 года спустя при освобождении Корусанта Новая Республика невольно не воскресила их." - The Essential Chronology

Антиллес терпеть не мог Империю, но то, как она поступила с верхушкой <Черного солнца> ему очень понравилось. <Черное солнце> он представлял в виде раковой опухоли. Империя не сумела вырезать все пораженные клетки, но практически остановила процесс болезни.
- Игра Веджа

Не имела. Доказательств этому не было. Книгу сихов в судах ДДГ не рассматривали.

Таллар
Открою вам секрет, если вы не знали - сторонники Империи вовсе не считают, что там были розовые пони. Что был бардак Республики, а потом вжух - и по воле Палыча всё стало чисто, гладко, все воры в тюрьме, все чиновники законопослушные, все пираты на каторге. КПД 100% не бывает. Речь идёт о том, что по сравнению с Республикой в Империи был порядок. Ведь согласитесь, глупо ставить знак равенства между "украли миллион" и "украли пару тысяч".

Сообщение отредактировал Aulsberg - 5.2.2023, 22:26

Буквально пост под вами:



Без обид, но это самая смешная дискуссия на этом форуме, в которой я участвую) Когда циник и фанатичный идеалист пытаются защищать общий предмет спора, но при этом противореча друг другу буквально по каждому пункту, то это довольно забавно выглядит.