В Республику вроде не входил. В империю вроде как входил (штурмовики чувствуют себя там как дома).



Основная часть населения планеты это таки не злодеи, а те кто обеспечивает их быт. Они могут жить как хорошо, так и плохо. Мы не можем оценить уровень жизни. Внешне большая часть показанных жителей Татуина выглядят как какие-то бомжи. Что конечно еще не говорит о том, что они действительно бомжи.

Мы видели и другие планеты, но по ним тоже ничего не можем сказать. Допустим, Набу. Нам показали жизнь аристократии и ее дворцы. А каков средний уровень жизни горожан в Тиде? Какова у них квадратура жилья? Вопросов много, а ответов нет.



Ну так имперская военная машина прожорлива. Людишек требует. Но тут проблемка возникает: раздутые расходы ВПК. Есть такая хорошая книжица о наших земных реалиях. В.В. Поликарпов. Русская военно-промышленная политика. 1914-1917. Так вот там автор хорошо и убедительно пишет о том, что неверно судить о ВВП, уровне жизни населения и его благополучии, не очертив предварительно размеры военной экономики. Ибо военная продукция не предназначается для производительного использования и непригодна как средство личного потребления. ВПК создает для государства непосредственные потребительские стоимости, необходимые исключительно военному аппарату власти, и выпадающие из процесса обращения капитала. То есть если империя, скажем, строила ЗС ценой сколько-то там квинтиллионов кредитов, ее ВВП при этом рос как минимум на сумму постройки (плюс разные вспомогательные расходы), однако уровень жизни населения при этом скорее падал.

Добавлено через 9 мин.


О, спасибо. Хорошая цитата.

Лично я для себя вижу экономическое развитие галактики примерно так:

Поздняя республика: уровень жизни условно примем за 10.
Война клонов: уровень жизни падает до 0.
Ранняя империя: послевоенное восстановление. Уровень жизни поднимается до 5.
Средняя империя (ок. 5 лет до битвы при Явине): из-за раздутых расходов на оборонку, постройки супероружий и взвинчивания налогов уровень жизни падает до -2.

На этом фоне и начинается недовольство среди населения. В "Книге Ситхов" Палпатин откровенно пишет, что ИЗРы и ЗС ему нужны как оружие террора, чтобы никто не бухтел на планетах. А не, скажем, для подготовки к вторжению из Неизученных регионов каких-нибудь злых пришельцев. А, спрашивается, чего ж Палпатин так волновался, что народ недоволен? Если уровень жизни рос и все было кучеряво? Значит не рос, а падал.

На Татуине был небольшой имперский гарнизон, но сама планета находилась в Пространстве Хаттов. Сейчас не помню, вошёл ли этот регион в состав Империи, но вроде бы нет.

И семья Ларсов, если на то пошло, выглядят как бомжи. И хозяин кантины - человек весьма богатый по местным меркам, - выглядит не только как бомж, но ещё и как алкаш. Так что странно судить только лишь по внешнему виду.

Жители Набу поддерживали Новый Порядок, и были весьма патриотичны. Не в последнюю очередь потому, что император Палпатин сам был выходцем из этой планеты. Куариш Панака стал моффом, хорошо управлял регионом, взысканий не имел. Погиб на своем посту, когда подонок и предатель Со Герреро устроил против него теракт.
Да и жили не плохо, экспортировали плазму, были монополистами.

Сообщение отредактировал Aivas Hartzig - 6.2.2023, 19:02

Господь с вами! Какие хатты? Откройте Essential Atlas, там есть карта имперских секторов внешнего кольца. Татуин в секторе Арканис. Границы окраин Hutt Space начинаются за 3-4 здоровенных сектора от него. Причем само Пространство Хаттов обозначено как имперское client state. Ежели Арканис оказался при империи в Пространстве Хаттов это означает, что Палпи позволил хаттам в несколько раз расширить свою территорию. Уж не агент ли хаттского капитала ваш добрый дедушка-император в таком случае?)

P.S. Поправочка. Не сам атлас, а супплементы к нему. Они отдельно выходили. Есть карты секторов Внешнего кольца, Региона экспансии, Среднего кольца.

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 6.2.2023, 19:14

Про татуинских бомжей и набуанских нищебродов давайте!

Однако же, что Ведж, что "Полная хронология" делают вывод однозначный - "преступный синдикат «Черное Солнце» так и не смог оправиться после смерти своего главы принца Ксизора. " "«Черного Солнца» больше не было"


Мне приводили эту цитату. Знаете, что с ней не так? Не то, что "средний житель Империи" звучит, как "средняя температура по больнице", а то, что чуть дальше сказано "Угнетение Императором финансового благополучия и личной свободы имело и другой эффект, который Хэна особенно тревожил. Все больше и больше подавленных, обнищавших людей бросали старую жизнь и отправлялись на Илезию, чтобы стать паломниками или - как Хэн знал, - рабами." Однако, на Иллезии после всех этих событий было чуть больше 8 тысяч "паломников". Так что здесь речь идёт о личном впечатлении Хана Соло, сложившемся по хаттскому сектору, в котором он и летал. Что логично - после битвы у Луны Контрабандистов Империя давила хаттов рублём, и, логично, что в секторе "средний житель" действительно зажил хуже.


Tilo Renn


Я считаю, что если что-то позволяют себе политики в нашем мире и не считаются при этом общепризнанными тиранами - то, собственно, и выдуманному политику это странно предъявлять.


А, собственно, почему? Повторяю, в Империи миллионы планет, население которых исчисляется миллионами, а то и миллиардами. На планетах есть свои собственные правительства, через которые Империя и взаимодействует с местными.


Всё когда-нибудь заканчивается. Нынешние режимы все тоже когда-нибудь закончатся, и многим из них лет меньше, чем прожила та же Римская Империя.


Отсюда вывод - Империи надо было либо уничтожить, либо задружиться только с каламари и проблемы бы не было. Дружила бы она ли враждовала с забраками или тогрутами на это дело вообще бы не повлияло.


Да? А почему же тогда король-абсолютист считается более прогрессивным, чем феодальная раздробленность?


Как пришло, так и ушло. Серьёзно, вы ещё Палыча в потакании джедаям обвините - он же их генералами назначил, за 1000 лет у них не было такого могущества!


Ну так я тоже историк, и знаю о правоведении не меньше вашего. Не зарывайтесь.


А джедаи, Сенат, и вся Старая Республика с её демократией с такой логикой вообще ничтожества, раз их обвела вокруг пальца "мелкая личность"? :)


Сдаётся мне, я на источники утверждения сослался. У вас удивительная способность их игнорировать

А теперь давайте по Альдераану, а то будем из пустого в порожнее. Что нам известно?
1. Палпатин не был проинформирован
2. Имперская пропаганда не была готова к уничтожению планеты (она металась от "Они сами себя взорвали!" до "Там было химическое оружие!")
3. Таркин считал, что обладает достаточными полномочиями для уничтожения планеты.
4. Палпатин считал, что Таркин зарвался.

По-моему, тут иного вывода, кроме как "самоуправство Таркина" тут быть не может. Палпатин, без сомнения виноват - виноват в том, что наделил Таркина весьма размытыми полномочиями и что не дал Вейдеру чётких инструкций, что является их превышением. Повторяю - сам он приказ уничтожить Альдераан не давал, понимал, что это перебор, но несёт ответственность за подчинённых.

С этим согласны?

Теперь - по планетам.

Приведённые вами планеты - или завоёванные Империей, или те, которые раньше были в составе КНС (Нью-Плимто) или Торговой Федерации (Вульптер - ксттаи, в вопросах блокады Палыч ничего нового не придумал, демократическая Республика поступала с врагами точно так же), то есть, опять же были завоёваны Империей. То есть речь идёт о завоеваниях и подавлением мятежей.

А я опять же обращу внимание, что полноценные члены Империи. в отличие от членов Республики, были (в основном, ибо недоработки есть всегда и КПД 100% не бывает!) вполне себе защищены от произвола.

А что про них говорить? Я же написал: нет достаточных данных, чтобы судить об уровне благосостояния населения. Ссылочку о том, что империя выжимала соки из населения и люди едва сводили концы с концами тут приводили. Косвенно это подтверждается мегаломанией с военными расходами, которая должна была сожрать все доходы и рост бухтежа населения, который еще до битвы при Явине достиг таких масштабов, что заставил Палпи волноваться. Повторю вопрос: если уровень жизни был так высок, что же Палпи в "Книге ситхов" так беспокоился и требовал чуть ли не по ИЗР на каждую планету, чтобы все боялись даже рыпнуться? Если обстановка спокойная и народ сыто попукивает, руководителю такие мысли в голову приходить не должны.

Почему же отказался) это всегда было запланировано как вторая фаза




А дальше уже поглощение ДДГ и превращение еë в один большой Бисс с тотальным контролем и превращением всех в батарейки, такой вот порядок.

Tilo Renn

А вот мой анализ.

Поздняя республика: уровень жизни условно примем за 10.
Война клонов: уровень жизни падает до 4.
Ранняя империя: послевоенное восстановление. Уровень жизни поднимается до 8.
Средняя империя (ок. 5 лет до битвы при Явине): из-за вложения средств на оборонку, постройки супероружий, увеличения рабочих мест, снижение инфляции и параллельное создание технологий двойного назначения, что способствует повышению качества и количества товаров народного потребления, уровень жизни возрастает до 12.

Сообщение отредактировал Aivas Hartzig - 6.2.2023, 19:39

Ну как же, вы ведь доказываете, что империя лучше республики. Раз лучше, значит и должна вести себя лучше. А у вас империя ведет себя или хуже республики, или не лучше. Ну и нафиг она нужна тогда?



Например, потому что разные исторические эпохи. Раз вы истфак окончили, должны сами понимать, почему мы не можем судить, например, Аттилу, по нормам морали XX века.



Ну вот когда закончатся и у нас установятся открыто расистские режимы, не забудьте напомнить.



Не создала бы себе империя проблемы с каламари, возникла бы другая проблема. Империя ведь не могла заранее знать, кто из экзотов создаст ей проблемы в будущем. Отсюда и правомочность моего вывода: или всех уничтожать, или не зажимать гайки с угнетением.



Потому что и король-абсолютист, и король эпохи феодальной раздробленности - представители правящего класса одной и той же исторической формации - феодализма. При этом король-абсолютист будет реакционером на фоне даже какой-нибудь буржуазной конфедерации.



А я не покушаюсь на ваши ЗНАНИЯ о правоведении. Я говорю о низком правосознании.



Не обязательно. Мелкая личность была выдающимся интриганом с доступом к темной стороне Силы. И интриговал Палпи знатно, да. Но чем все закончилось? Власть захватил и быстро привел все к закономерному краху. Где вы видите величину его личности? Он даже о будущем империи позаботиться не смог и не хотел.



По мнению Вейдера.



Имперская пропаганда не была готова к фиаско при Явине. Станция задумывалась как инструмент террора, а уничтожение Альдераана - как наглядная демонстрация всей галактике. Но станцию подорвали какие-то оборванцы и вместо ужаса перед имперским сапогом люди наоборот воспряли. Вот к этому имперская машина пропаганды действительно оказалась не готова.



Что, кстати, вполне возможно так и было.



Не из-за Альдераана. Как я уже писал, уничтожение Альдераана со стороны Таркина как раз могло иметь характер демонстрации своей гипер-лояльности Палпи.



Как видите, я привел контраргументы на каждый ваш пункт. Так что нет, не согласен. И да, вы совершенно зря спорите со мной по Альдераану. Потому что как мы установили коллективно ранее, ситходед несет прямую ответственность за уничтожение планеты независимо от того, самоуправствовал ли Таркин или нет.



КНС вообще-то для Республики и империи - это незаконно отделившаяся ее часть. Сепаратисты, которых нужно вернуть в лоно единого государства. Из этого не следует, что население этих миров - все сплошь государственные преступники. И как бы градация "преступления" у вас теперь расширилась от оказания сопротивления имперскому "порядку" до просто членства в КНС. Которая на секундочку возникла из-за махинаций ситходеда. Прикол)



Что, и в рабство демократическая Республика население планет обращала?



Да, как Альдераан, например. Припомните, кстати, прецедент из истории поздней Республики, когда государство-член просто разносили бы на атомы вместе со всем населением с санкции верховной власти?



А вот вам кстати цитатка от самого Палпатина по поводу ЧС. Ну, чтобы оценить то, что он думал о гангстерах.))

"Nothing could be accomplished without the tacit support of petty crime lords. Chief among these are the Hutt cartels, the Bothan Spy Networks, the Black Sun underworld syndicate, and the Bounty Hunters Guild. These groups are not in any measurable way different from the bankers and traders. They will remain content as long as profits are strong. But fear must be stoked from time to time. They must be reminded that doing business with Rebels and seditionists leads to punishment and financial ruin".

Как грится BIG OOOOPS. Опять ваш ситходед вас подставил.))) П*здючий, собака такая!

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 6.2.2023, 20:27

Переход на личность все же не делает вам чести. Вы не можете судить о человеке, об его уровне правосознания только потому, что он не приемлет либеральной точки зрения, которой, по всей видимости, придерживаетесь вы.

Я не переходил на личности. Низкая степень правосознания ничего не говорит о личности человека. Можно быть хорошим, достойным человеком, но иметь низкий уровень правовой культуры и правосознания. Для стран СНГ это весьма типично. Сказывается наш общий исторический опыт.

А почему я пришел к такому выводу я объяснял: аргументация в стиле "ну вот Палпатин же избавился от Ксизора, как же можно говорить, что он не боролся с преступностью" говорит именно о недостатке правосознания. Когда человеку неважно за что был наказан/казнен преступник, а важен сам факт его наказания. То есть условно говоря, когда коррупционера расстреливают по обвинению в педофилии, хотя он педофилом никогда не был. Для человека с нормальным правосознанием это сюр и вопиющее нарушение законности. И либерализм тут не при чем. Это нарушение самых базовых основ юриспруденции. Наказание может и должно следовать исключительно за совершенное деяние. Палпи избавился от Ксизора не потому, что тот был гангстером, а потому что тот стал претендовать на место самого императора и вообще много о себе воображать. Вот и всё

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 6.2.2023, 20:55

Не смогло оправиться, потому что НР арестовала Саван, а виго перегрызлись друг с другом. Не потому что Палыч отправил Мару зачистить каких-то лошков.


Пруф этому кроме желания выгородить Империю будет?) Соло прямо сказал ещё в Новой надежде, что всю галактику пересёк и многое повидал, жизнь простого народа он мог наблюдать по всей Империи.

Плюс на тему хаттского сектора, буквально следующий абзац в книге.

Нет, это противоречит как косвенным данным, так и имеющимся источникам (книги, комиксы, сорсбуки и пр.). Какие такие "технологии двойного назначения" были созданы? Где они? Где снижение цен хотя бы на базовые предметы народного потребления? У нас есть некоторые цены в сорсбуках. И притом их довольно много. А сорсбуки есть для самых разных периодов. Если количество товаров выросло, цена на них должна была упасть. Где мы это можем увидеть?

После расстрела коррупционеров за педофилию, лично я не пророню ни слезинки. Так или иначе, но чисто технически коррупционеры перестают воровать. Правильно? Все остальное - эфемерно. Это от того, что общество заигралось в законность, довело ее до абсурда. При Саакашвили в Грузии тоже сажали воров в законе, если они на допросе подтверждали свой статус. Может быть конкретно человек не был виноват в том, что ему инкриминировали, но ему все равно давали срок уже только за то, что он профессиональный преступник.
Российские либералы Сааку хвалили. Особенно радостно буйствовали на Эхо Москвы. Самое смешное, что когда несколько лет назад Путин ввел то же самое и в нашей стране, то тут же завыли о том, что это диктатура и так нельзя.

Нет, не эфемерно. Чисто технически коррупционеры перестают воровать. А вся ваша система при этом начинает деградировать. Потому что никто не борется с преступностью по-настоящему. Ведь зачем пытаться доказать вину человека, когда его можно просто посадить/убить за все что угодно? Если у вас коррупционеры будут сажаться за педофилию, это не означает, что неких коррупционеров поймали на коррупции и по какой-то странной прихоти решили посадить по другой статье. Это скорее всего будет означать, что просто взяли каких-то левых людей и пришили им преступление, которого они не совершали. Почему? Ну, например потому что где-то наверху решили, что как-то мало в последнее время раскрытий по вот этой статье. Раскрываемость падает, начальство недовольно. Может ли среди этих арестованных левых людей теоретически попасться какой-нибудь настоящий правонарушитель? Да, теоретически может. И понесет наказание несоизмеримое с тем, что он совершил. И что же в этом хорошего? Зачем уголовный кодекс тогда и детально расписанные санкции за конкретные деяния, если можно взять любого и посадить по любой статье?

Но это оффтоп.

Зато эффективно, - как сказал один подающий большие надежды молодой человек.

В тексте про "не смогло оправиться" сказано до слов об аресте Саван.


Прямых - нет, но косвенно... Во-первых, на планетах разный уровень жизни, и как-то было бы странно, что у "среднего жителя" Корусанта хватало только на еду. Во-вторых, сам Альянс как-то не поднимал вопрос об уровне жизни - та же Мон Мотма в "Дневнике Фарландера" обвиняет Империю во многом, но не в непомерном повышении налогов. Ну и в-третьих - уже упомянутые огромное количество обездоленных и обнищавших, которые потекли на Илезию и которых по факту набралось чуть больше 8 тысяч - для общегалактических масштабов маловато.

Tilo Renn

По Альдераану - опять из пустого в порожнее. "Вот нет - и всё тут!" Но, ок. Я аргументы привёл. В очередной раз повторяться не буду


Я объяснял, но вы упорно игнориуете.


А почему мы должны судить по меркам XXI века существующую "давным давно" Империю, в которой уже хрен знает какой век?


Уже. БЛМ, "позитивная дискриминация", и всё такое :)


Или просто убить Люка Скайуокера и все вопросы снимаются с повестки :)


Ну а против Палыча то кто боролся? Органа - король, Мотма и Иблис - аристократы. Мон-Каламари - королевство, Альдераан - королевство. Сенат - по факту, тоже сборище аристократии. Ну и о какой "буржуазии" идёт речь? О КНС что-ли?


Хе. Если государство, гражданином которого я формально являюсь, хочет ради моего же блага лишить меня электричества, воды, продуктов и человеческих прав, но при этом никто это государство не осуждает - знаете ли, это порождает некий цинизм в отношении всех этих красивых слов о правах :)


Однако же его Империя умудрилась пережить его самого.

Сама лично - нет. Но другим - ямрии, "Дальним мирам", хаттам - позволяла обращать. К тому же "...двойную жизнь того или иного свойства вела половина сенаторов: клялись в верности Республике, а на деле принимали взятки от Торговой Федерации, содействовали работорговле и контрабанде спайса и «палочек смерти» или потакали разбою и пиратству." ("Плегас")


И в новь в пример приведена мятежная планета.


И её Палыч тоже уничтожил :) Кстати - с помощью Ксизора - это к вопросу о том, зачем фолиин был нужен. Читайте серию книг "Мандалорский доспех"

Сообщение отредактировал Aulsberg - 6.2.2023, 23:17

Потому что моральные нормы этой далекой-далекой галактики примерно соответствуют прогрессивным моральным нормам конца XX века. Так заложил Лукас, сорри.



Даже со всеми страшилками про БЛМ и "позитивную дискриминацию" это не то.



А кто, напомните, принял волевое решение обратить Скайуокера младшего?)))



Конституционные монархии не равны феодальному строю. Сейчас вот Великобритания - королевство. Нидерланды - королевство. Бельгия - королевство. Испания - королевство. А феодализм там где?



Вот видите, с одной стороны прямые действия центральной власти. С другой - на дальних рубежах Республика просто не контролировала ситуацию, ибо не была таким централизованным государством, как империя.



И это очень плохое поведение было с их стороны. Только метод лечения был предложен несколько странный.)



Кто объявил планету Альдераан находящейся в состоянии мятежа?



И с ней ситходед тоже имел дело. Зацените красоту: 1) ГЛАВА ГОСУДАРСТВА знает, что данные сабжи - гангстеры и преступники. 2) Глава государства ведет с ними дела как ни в чем не бывало. 3) Глава государства позволяет им наживаться на преступной деятельности под обещания, что гангстеры не будут мешать его власти и якшаться с повстанцами. А это точно глава государства, а не крестный отец?))

И в чем вопрос? ЧС было в раздрае, хоть и всё ещё продолжало существовать, Саван попыталась взять власть и стабилизировать его, НР ей не дала.



Среди жителей Корусанта жителей нижнего и среднего уровней явно больше чем верхнего, как хреново жили первые - факт известный, а "средний житель" - это ближе как раз к ним.

Империя совершила и так уже много прямых смертоубийств, Мотме и так было о чем писать, а ведь ей ещё бороться с ней надо было успевать) . Так что не аргумент.

Касаемо злополучной Илезии, вот цитата из книги


Ни о каких "общегалактических" масштабах Соло не упоминает. Указаны лишь три конкретные планеты и один сектор четвёртой, всë.


Ух, достижение, уничтожил Гильдию, которая уже давно помогала ловить в том числе реальных преступников. При этом просто охотники начинали работать напрямую на Империю, без посредника, какая польза простому люду от этого - непонятно.

«Гуманоиды», как было модно называть их в то время в центральных мирах, где шовинизм был возведен в ранг искусства.("Плегас"). Во многих вопросах общество ЗВ куда более консервативно, чем наше. А в мирах внешнего кольца рабство является нормальным явлением.


А почему? Вы ж тут сами сказали - или "равенство-братство" или геноцид. Ну, вот пример, когда проблемы одних ставят выше проблем других - что, по вашему же получается, что придётся устраивать геноцид белым или ждать их восстания?


Это к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.


Не равны, согласен. Но отстаивали они именно интересы старой аристократии.


Серьёзно? Беспредел лучше государственных репрессий?

Вполне логичный - сменить элиту, раз старая прогнила.


Бейл Органа :)


А ещё он с джедаями сотрудничал! И не просто сотрудничал - создал для них армию и назначил командующими! Наверное, после этого вы объявите Палпатина главным джедаем Галактики, да?

FreelancerSith

И Империя не дала. Ведж подчёркивает именно заслуги Империи, а не НР в борьбе с Чёрным солнцем.


Вот как раз таки для неё это бы и был главный аргумент! Ведь среднего человека больше интересует "Чего я на свою зарплату меньше купить могу, чем раньше"? чем "А где-то далеко на другой планете каких-то местных перестреляли".


Население Корелии - три миллиарда, Салласта - 18 млрд, Ботавуи - 2,5 млрд... Ну, согласитесь, на массовое обнищание то, что там (а ведь набирали не только там!) набрали 8 тысяч "паломников" - никак не тянет.