Да как бы и сейчас среди некоторых модно называть представителей разного рода меньшинств всякими словами. Это как раз подчеркивает схожесть нашего мира и ЗВ.) Тем паче, Лукас-то начал создавать вселенную в 70-х. 6-й эпизод вышел в 1977. А последние крупные законодательные остатки сегрегации в США отменили всего лет за 10 до этого.



Миры внешнего кольца во многом являются аналогом нашего земного Афганистана и подобных ему образований. Где рабство действительно являлось/тся "нормальным" явлением. При этом для самой Республики в ЗВ рабство нормальным не являлось.



Как и в случае с постимперским периодом в ЗВ, мы сейчас расхлебываем последствия веков дискриминации и угнетения. Того самого вашего "бремени белых". Я потому и начал свои посты в этой теме с утверждения о том, что никто не нанес столько вреда человеческому виду в ЗВ как Палпи и его империя.



А старая аристократия - это не синоним слова "феодал". Если у этой старой аристократии, например, капитал составляют разного рода акции и ценные бумаги, предприятия и т.д., базис у аристократии выходит капиталистическим. И это уже буржуазия, а не феодалы. Большинство представителей нынешней британской "старой аристократии" - это крупные торговцы-капиталисты конца XVIII - первой половины XIX века, купившие или заслужившие свои титулы. Или вы хотите сказать, что Мон Мотма, Бейл Органа и прочие перечисленные вами лица жили с доходов от своих земельных имений, на которых работали крепостные?)



Смотря каков размах репрессий и беспредела. Помнится, тут расписывали, что империя-де угнетала в основном не-людей и где-то на окраинах. А в мирах ядра царил порядок. Ну так и при Республике в мирах ядра царил в основном порядок. А на окраинах, куда слабая власть Республики не дотягивалась, было всякое. Но при этом, повторю в который раз, планеты государств-членов Республики в самом сердце галактики никто не взрывал вместе со всем населением.



Глядя на действия имперских высших чинов после Эндора я смело могу утверждать, что новая имперская элита едва ли была хоть чем-то лучше старой республиканской. Скорее она была хуже.



Я серьезно. Где и когда империя объявила Альдераан восставшей планетой?



А джедаи были легальной организацией, имевшей давние связи с республиканским аппаратом и от его лица и по поручению осуществляли некоторые вполне законные действия. Чего нельзя сказать об ОРГАНИЗОВАННОЙ ПРЕСТУПНОСТИ.

С марксисткой точки зрения государство - это аппарат насилия правящего класса. И отмирать оно начнет только при бесклассовом обществе, то есть коммунизме. До этого славного момента социалистическое государство (с правящим рабочим классом) должно только крепнуть, ну и применять насилие против классовых врагов с не меньшим удовольствием и цинизмом.
С разрушения государства как такового начинают не марксисты, а анархо-коммунисты. Ну и все исторические примеры их подхода кончались одним и тем же - те самые децентрализованные советы, контоны, общины и так далее банально пожирались буржуазными или феодальными соседями с централизованным государством.
Марксисты-ленинисты же по канону хоть и наделяют локальные советы большими полномочиями и широкой хозяйственной самостоятельностью, демократический централизм никто не отменял (т.е. как на съезде хором решили - так в этой линии и прем).
Так что отмирание государства прогрессивным явлением с точки зрения марксизма не является.
Разумеется, в ЗВшной Империи отнюдь не рабочий класс у руля, а старая-добрая буржуазия, которая под шумок войны осуществляет монополизацию, сращивание с государством, да гребет лопатой бабло на военных заказах, как верфи Куата, например.
Список свойств вроде бы совпадает с большинством свойств типичного фашисткого государства, да вот только есть один нюанс.
Ключевым свойством фашизма и ядром его реакционности является реакция на рабочее движение. В условиях же ЗВ прикол заключается в том, что этого самого рабочего движения, партий и сил с социалистической повесткой, и тем более государств-конкурентов Империи с соцустройсвом тупо нет, а повстанцы хотят вернуть либертарианский капитализм, провернув вспять процесс сляния миллионов мелких ламповых лавочек и свечных заводиков в мегакорпорации.
И ближайшим аналогом ЗВшных событий у нас является отнюдь не ВМВ, а события американской гражданки, откуда содрано все что можно и нельзя, включая классический нарратив про технологически крутую империю с туповатыми командирами против бомжеватых, но хитрожопых ребелов, где кстати тоже одним из ключевых пунктов конфликта был вопрос централизации государства с "тираном-Линкольном" против прав штатов в южной Конфедерации.
И на чьей стороне тогда выступили марксисты?Они безоговорочно поддержали Север (сам Маркс писал приветсвенные письма Линкольну, Нью-йоркский коммунистический клуб агитировал в предвыборной кампании за него же, а персонажи вроде Виллиха и Вольдемайра вообще пошли воевать), несмотря на то, что вообще-то положение рабочего класса в следствие войны тоже сильно ухудшилось (были даже подавления стачек силами войск типа Розенкранца), а уж что касается расовой политики.... кхе-кхе. Америка той поры расизмом не страдала - она им наслаждалась, а няшки типа Шерамана потом еще пару десятков лет коренных выпиливали. Тем не менее, фашистким государством Америку той поры никто не называет - ибо смотрим выше, альтернативы тогда тупо еще не появилось как политической силы.
Тоже самое и с ЗВшной империей.
Так что подитоживая этот момент, таки стоит помнить, что сам по себе вопрос централизации госадарства еще не выводит автоматом вывод о прогрессивности государства в марксисткой парадигме.
А вот вопрос роста производительных сил - выводит. И его-то как раз Империя кстати обеспечивает.

Скорее не американской гражданки, а войны за независимость, которая началась в ответ на повышение налогов после семилетней войны, которую, на американском ТВД британское правительство вело, в том числе, в интересах населения колоний. Как только налоги увеличились, - надо было приводить в порядок расшатанную экономику - английский король превратился в страшного-ужасного тирана. Хотя король Георг, как и вся английская монархия, был довольно прогрессивным для своего времени, сразу начались вопли местных истеричек - "Дайте мне свободу, или дайте мне умереть!"

Сообщение отредактировал Aivas Hartzig - 7.2.2023, 6:47

Ретконы-с и имхо персонажей. " Гамбит Веджа" вышел в 1996, "Тени Империи:Эволюция" - в 1998. И Антиллес мог элементарно не знать о поимке Саван и освобождении Гури со всеми еë знаниями и кодами (ещё один критический удар по ЧС), так как просто не участвовал в той операции.

"Дневники Фарландера" вышли в 1993, "Мятежный рассвет" - в 1998. Плюс речь Мотма толкала перед агамарским сопротивлением (то бишь уже не совсем "средним человеком", раз они уже к борьбе приступили), и это был первый прогон, потом ещё могла деталей добавить) Не говоря уже о том, что в речи прямые противоречия с приквелами, из-за чего опять-таки воспринимать еë стоит с учётом ретконов.



Ещё раз - где Соло что-то говорит о том, что какой-то прям заметный конкретный процент от всех обнищавших на Илезию отправился? Но я рад что мы хотя бы от "обще галактических" масштабов ушли.

Кеян Фарланлдер, неуловимый герой. Что-то я не встречал его фигуры на страницах книг РВ.

Я бы так не сказал. Если присмотреться внимательно, то за повстанцами марксист легко усмотрит торчащие уши крупного капитала недовольного тем, как был распределен пирог госсзаказов. Монополией Куата на корабли и Сиенара на "авиацию" мало кто был доволен в отрасли. И если мы глянем, что там стало у повстанцев после образования НР, то заметим выход на первый план таких структур как Лоронар, Рендилли и создание Republic Engineering Corporation.

Что касается сравнения с американской гражданкой, то я согласен. Параллелей масса. Но опять же нюанс. В реальном мире марксисты поддержали север в т.ч. из-за вопроса о рабстве. Согласитесь, было бы как-то странно поддерживать явно реакционный юг, стремящийся сохранить экономический уклад, относящийся даже не к прошлой, а позапрошлой формации. В ЗВ империя имеет очень специфические отношения с рабством, обращая в рабов целые планеты. В отличие от старой Республики и повстанцев. Так что...



Империя убрала остатки хоть какого-то самоуправления, заменив его режимом диктатуры. При Республике теоретически можно представить ситуацию, когда рабочее движение побеждает на одной планете, устанавливая там социализм, и при этом представители такой планеты входят в Сенат и начинают вести пропаганду своих идей прямо оттуда. Потом рабочее движение побеждает на второй планете, третьей и т.д. А при империи ничего этого нет и быть не может. Местному моффу не понравится, что рабочие начинают чего-то там требовать (пускай даже выдвигая чисто экономические требования), и он прямо на них свой шаттл посадит. А его центральная власть погладит за это по головке и даст повышение.

Ну и тема видовых отношений. С одной стороны попытка добиться равенства видов и рас в галактике. С другой пропаганда high human culture и явные потуги повязать людей с режимом, сделав их хотя бы номинально бенефициарами имперского угнетения экзотов. Что там марксизм на этот счет говорит?)



Не сказал бы. В ЗВ даже уровня поздней Республики можно было легко обеспечить начало перехода к коммунизму. Производительные силы для этого не то что созрели, а давно уже перезрели. Есть дройды, есть промышленные мини-заводы для нанопроизводства чего угодно из самых базовых компонентов и сырья и т.д. Т.е. не могут, не потому что нет, а потому что производственные отношения в галактике не созрели. И империя в этом плане ситуацию не только не улучшила, а скорее ухудшила. Ну, если не становиться конечно на точку зрения "чем хуже, тем лучше" и поддерживать империю, надеясь что ее террор вызовет наконец пробуждение рабочего класса.

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 7.2.2023, 11:56

Однако же в комиксе ясно сказано, что "для Чёрного солнца настали трудные времена". То есть он никак не опровергает главную мысль о том, что Империя нанесла организации сильнейший удар.
И вот ещё момент из "Полной истории": "Без Декука «Черная Туманность» начала разрушаться" - именно убийство Марой Декуна, а не арест Саван представлен как основной фактор.


Однако же, если мы возьмём любые другие книги по ЗВ, то ни о каком резком снижении уровня жизни не говорится. Просто странно, что настолько важная вещь подаётся глазами только одного контрабандиста, но не волнует больше абсолютно никого из персонажей.

" Все больше и больше подавленных, обнищавших людей бросали старую жизнь и отправлялись на Илезию"


Tilo Renn

Вот! То есть в центральных мирах менталитет был где-то на уровне США 60-70-х (время юности Лукаса). То есть не соврменности.


Ну, как сказать... Формально то не считалось, но я уже приводил выше цитату, что многие сенаторы считали нормальным сотрудничать с работорговцами. Если уж вы строите претензии к власти Имперской, что она вела какие-то дела с бандитами, то почему вас не смущает дела представителей высшего органа власти Республики с работорговцами?

Впрочем, порой сотрудничество с работорговцами шло вообще в открытую. В книге "The Rising Force" с Корусанта стартует корабль, гружённый рабами. Везёт их открыто, более того, на корабле находится джедай. Никто ничего не предпринимает. Это к вопросу о том, насколько сквозь пальцы смотрели на работорговлю даже в Центре.


А я не говорю про то, насколько обоснованы претензии (хотя, конечно, оправдывать нынешнюю дискриминацию тем, что кого-то дискриминировали в прошлом - ну так себе). Вы тут мне говорили, что нужно либо братство, либо геноцид. А теперь выходит, что если выдумать хорошее обоснование неравенству, то проблемы уже нет?


А вы можете привести мне данные об их бизнесе? Я вот что-то не припомню. Стало быть, дворец Бейла содержался за счёт "оброка" (ну, ладно, налогов) с местного населения.


Ну, начнём с того, что даже во внешнем кольце при Империи беспредела стало куда меньше. Не исчез совсем, но стало куда меньше. А насчёт центра... В книге "Хан Соло и все ловушки рая" упоминается прошедший в период Старой Республики налёт пиратов в Корелианской системе, когда была разграблена планета Тралус. А это уже центральные миры.


Чем же она была хуже? Она была гораздо менее сплочённой, если даже не сказать наоборот... Но в этом при жизни Палыча был огромный плюс - меньше воровали.


Империя не объявляла, так как это было самоуправство Таркина (точнее, объявила, но уже задним числом). Но это не отменяет самого факта участия альдераанских властей в антигосударственной деятельности.


Вы ему ещё договоры с КНС припомните. Не пойман - не вор. Не вы тут расписывали, как важна законность? Ну так с точки зрения закона Палыча никто за руку не ловил с его договорённостями с бандитами.



А теперь сверимся с фактами:

Была такая планета Тинна, где местное население действительно построило что-то вроде коммунизма. Когда назначенный Империей губернатор начал нарушать права местных, те его послали. Губернатор прибыл с флотом... но пока готовился к штурму планеты, его начальство решило разобраться, кто виноват. Разобрались. Губернатора сняли, к местным никаких претензий не было.

В Cracken's Rebel Operatives упоминаются верфи Таллаан. С приходом к власти Империи, первый же мофф попытался уменьшить количество рабочих не являющихся представителями человеческой расы. Но Гильдия защищавшая интересы алиенов (нечто вроде расового профсоюза), тотчас же пригрозила моффу забастовкой которая могла охватить около 60% рабочих верфей. Мофф получил по шапке от начальства, условия местных были приняты.

Понятное дело, что нелегкие, ЧС потеряло своего лидера (который был весьма авторитарен, и по аналогии с Империей с его смертью начались разброд и шатание) и штаб-квартиру.
"Черная туманность" - это не "Черное Солнце", а самодеятельность Декука, который при жизни Ксизора даже виго не был.


Уж прости, но это аргумент уровня "ваши доказательства не доказательства". Тем более, что конкретно в этом моменте нет указаний, что это мысли Хана, а не авторское описание.


Еще раз - где указание на то, что это какой-то заметный процент от общего числа?

ММ.Разбор полетов

Добавлено через 3 мин.


Ну ты и базу тут раскидываешь.Хорош,прямо аргументами их уничтожаешь.
Но мой совет не пытайся переубидить данных товарищей(или это один и тот-же чел сидящий с твинков.Регулярно вместе появляются в беседах и вместе на одного нападают в беседах.)
Он(и) могут до бесконечности бред нести,чтобы не признавать поражение.


Сообщение отредактировал Зиро Хатт - 7.2.2023, 13:51

А 60-70-е гг. США это современность. Большинство не принимало остатки сегрегации и требовало их отмены. Все держалось на страхе части элиты потерять влатсь.



Что является преступлением. Но есть некоторая разница между тайным незаконным сотрудничеством некого сенатора с работорговцами, когда сенатор нарушает закон и знает об этом. И политикой имперских властей по обращению в рабов населения целых планет и сгону их на принудительные стройки а-ля Бисс. Масштабы знаете ли разные. Да и не только масштабы.



А нет тут неравенства. Тут попытка хотя бы поднять вопрос о решении проблемы отсутствия равных стартовых условий. Когда условно говоря твоих предков несколько столетий угнетали и создавали на этом капиталы для себя любимых, а потом дали формальные равные права и стали при этом вздыхать: а что это вы жалуетесь на бедность, отсутствие нормальных школ и работы? У вас же тоже по две ноги и две руки, как и у нас. Мы все равны.



Так оброка или налогов?) Вы определитесь. Нет крепостной зависимости --> нет экономической основы феодального строя.



Его стало больше. В атласе есть милая карта имперских atrocities. В основном они сконцентрированы именно в кольце. Характер беспредела несколько поменялся, да. Но государственный беспредел не перестает быть беспределом.



Ну и что? А при империи, как известно из The Far Orbit Project Sourcebook, вовсю использовалось "каперство". Когда в обмен на поддержку действий имперского флота против повстанцев и отказ от нападения на военные корабли империи и транспорты, везущие грузы для имперских властей, было легализовано пиратство. И империя закрывала глаза на то, что пираты делают с обычными гражданскими кораблями и грузами.



Доооо, мы видели эту сплоченность, когда сплоченные имперские гранд-адмиралы, гранд-моффы, моффы и адмиралы вцепились друг другу в глотку, решая кто из них больше достоин трона.



Стало быть была немотивированно уничтожена планета в самом центре галактики, являющаяся государством-членом империи. Круто.



Вы путаете понятия законность, вина, доказанность вины в суде. Мы знаем, что Палпи - вор, коррупционер и государственный изменник. Знаем это как извне вселенной, так и изнутри (спасибо, "Книга Ситхов"). Был ли этот факт доказан в суде? Нет, не был за смертью обвиняемого. При этом преступление становится таковым не в момент признания факта судом или открытия дела полицией. А в момент совершения. Даже если о факте преступления знает в этот момент только сам преступник и больше никто.



Да как бы и все равно, что там лично ситходед думал. Он преступник. Вел дела с гангстерами, получал откаты. Крышевал так скать организованную преступность на высшем уровне. То есть а) вор, б) коррупционер. Ну и остальные художества тоже. "Договоренности" с КНС - это создание КНС и развязывание войны с целью последующей узурпации власти. То есть с) гос. измена.



Это вы так пересказываете события Invasion of Tynna?)) Где если бы местные не поставили непробиваемый для сил губернатора планетарный щит, то их бы раздавили?) Ну-ну



Ну зачем же ТАК перевирать?) Сказано же четко: у губернатора был выбор - либо исполнять имперское законодательство и рискнуть закрытием верфей и срывом сроков строительства военных кораблей, либо попытаться договориться с местными на их условиях. Губернатор выбрал второе и стал просто закрывать глаза на нарушение имперского "закона". Никакое его начальство не при чем. Мы как раз догадываемся, какова была бы реакция начальства и вашего императора)

Добавлено через 7 мин.


У сетевых имперцев есть одна большая проблема. Они застряли в своем вечном 2004 году. Когда не вышел еще даже 3-й эпизод, когда большинство в ЗВ фендоме на пространстве СНГ не было знакомо с большинством материалов - книгами, сорсбуками, энциклопедиями и т.д. В те годы аргументы в стиле "Палпатин ничего не знал", "империя боролась с пиратством", "при империи шишка стояла, а каждый рабочий имел свою курицу в супе" еще худо-бедно держались. А сейчас - нет. Остается выезжать на "ваша республика тоже была плохой, в вашей республике тоже были проблемы". Ну да, были. Только метод лечения головной боли был выбран простой: отрубить голову нафиг.

О чем вообще можно говорить, когда при дворе ситходеда существовала такая прелесть как School of Torturers. Где изучалась "HIGH ART OF TORTURE". И не только изучалась, но и практиковалась. Можно в этом контексте вспомнить как Палпи "поощрял" рабочую активность Лемелиска. Деду бы не во власть идти, а открыть подпольный БДСМ-салон на Набу. Вот там бы он развернулся по полной...

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 7.2.2023, 14:08

Я не знаю, что там считало большинство в США, но по поводу ДДГ я привёл цитату, как в центральных мирах относились к экзотам.

Ну и в чём разница между "представитель власти тайно сотрудничает с работорговцами" в Республике и "представитель власти тайно сотрудничает с Чёрным солнцем" в Империи? Ведь официально же бандюков никто не легализовал.


Объяснение, вполне логичное для времени, когда законы Джима Кроу были только отменены, а не спустя несколько десятилетий. Может, и мне, потомку крестьян, начать искать какого-нибудь дворянина или "кулака" и обвинять его в своих бедах?


Где сказано за больше? У вас есть статистика?


Там обе стороны активно привлекали пиратов для своих дел. Ну, как-то придираться конкретно к Империи странно.


Ну так о чём я и говорил. Проблема высших слоёв Республики в том и была, что они были уж слишком сплочёнными - преступления одних покрывались другими, и эту круговую поруку невозможно было уничтожить. В Империи же сплочённости не было, потому и с коррупцией проблем было меньше.




А вот тут я прошу вас определиться - так нужно юридически объявлять преступником или нет? Мы ведь так же знаем, что правительство Альдераана участвовало в войне против Империи. То есть гос. измена.


Любите вы перескакивать с темы на тему. О чём вы говорили? Что якобы при Империи невозможно отстаивать свои права, прилетят, посадят корабль на голову... А я привёл примеры, что возможно.

А проблема сетевых повстанцев - чуть ни что, так сразу переход на личности.

Разница в том, что в случае с сенатором имеет место индивидуальное нарушение закона отдельным представителем власти. В случае с империей имеет место нарушение закона самым главным боссом качалки, который присвоил себе все законодательные функции и как судья Дредд мог о себе сказать ""I am the law!'" Тут уровень вообще несравнимый. К тому же сенатор, нарушая закон, все-таки не имеет ни власти, ни полномочий, чтобы обеспечить работорговцам защиту от закона в масштабах республики. А Палпи именно это и делал: ты мне верен, ты помогаешь мне бороться с повстанцами и диссидентами, ты платишь мне мзду? Чувак, тебе повезло! Делай что хочешь. Я прикрою.

В случае с сенатором в Республике, если его прегрешения вскроются, у него очень хороший шанс если не сесть, то потерять кресло. А кто покарает ситходеда, если в ХолоНет вдруг просочится инфа о его делишках с ЧС, например? Правильно, никто. Ибо он неподсуден.



И стоило бы. Если бы не одно "но": 1917 год. А вот кабы его не было и кабы крестьянскую реформу провели в 1861 не как в реале, а как в Англии в свое время (согнав с земли), то была бы картина один в один прям. Когда вы бы подходили жаловаться на свой низкий уровень жизни к какому-нибудь графу Бобринскому или князю Васильчикову. А они бы отвечали: "Ну а что же, сударь, вот у вас две руки, две ноги, голова на плечах. Как и у нас. Жизнь у нас хорошая, вот, сынишку в этом году в Александровский лицей устраиваю-с. Что говорите? Вам доступна только государственная школа на окраине, где в классах треть - это дети наркоманов и гастарбайтеров? Так а кто вам виноват? Надо было лучше работать. И вам, и отцу вашему, и деду. Ну что же ты стоишь, мил человек? Иди, я же тебя не бью".



А у вас обратная статистика есть? Карта имперских atrocities в атласе есть. Покажите аналогичную карту для Республики.



Нет, не странно. В одном случае имеем повстанцев - т.е. партизан-террористов. А с другой - ГОСУДАРСТВО. И то, у Мон Мотмы, кажется, сомнений в правильности использования "каперов" и то было больше, чем у ситходеда. Тот угрызений совести не испытывал точно.



В империи главным коррупционером был сам Палпи.))))) Какое же тут "меньше"? Тут масштаб как сто Республик вместе взятых.



Подсказываю: Гитлер. "Преступник №1". Суда над ним не было. Ибо подох раньше.



Мы этого НЕ знаем. Потому что не знаем состав правительства Альдераана. Сенатор Бейл Органа - это не правительство. Дайте состав кабинета, биографии всех участников, записи их заседаний и т.д. Империя не объявляла Альдераан в состоянии восстания, в это сами признаете. Так что извиняйте.



Я не люблю, когда материалы перевирают, рисуя картину, отличную от действительности. Вы говорили, что в империи можно было отстаивать свои права. И привели примеры, из которых следует, что для отстаивания своих прав надо сперва обзавестись планетарным щитом, который местный имперский флот не сможет пробить. При соблюдении этого условия да, у вас таки есть некоторые шансы. Если империя посчитает по какой-то причине, что сейчас полно других дел и возиться с вами в данный момент себе дороже. А если империя решит иначе (например, инфу доведут до Палпи, а он как водится осерчает и велит найти и покарать так, чтобы другим было неповадно), то не спасет и щит.

Второй пример вы привели еще краше. Там у имперского губернатора была дилемма умереть сразу или попозже. У него были верфи и обязательства сдать в срок военные корабли. Если он корабли в срок не сдаст, флот доложит наверх, пойдут запросы. И человек может умереть по итогу. Но зато он может положить свой болт на имперские законы и позволить рабочим жить как жили. В этом случае он тоже рискует, например, какой-нибудь КОСНОПист донос напишет или ревизия приедет невовремя, но все равно шансы для него сесть или умереть ниже. Вот губернатор и сделал выбор в пользу нарушения имперских законов. Отсюда и вопрос к вам: как нарушение должностными лицами империи своего же законодательства могут свидетельствовать о возможности граждан защищать свои права?))

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 7.2.2023, 16:25

Почему при тоталитарно-абсолютистской власти оппозиция, со всеми оговорками, продолжала сидеть в сенате почти до самого роспуска? Почему Лея ведёт себя излишне вольготно и дерзко в присутствии Вейдера и Таркина, и не только не орошает исподнее, но и позволяет себе прямую ложь - она указала, что штаб повстанцев находится на Дантуине?
Почему имперцы, перебив джав и чету Ларсов, пользуются шпионами, хотя должны, по идее, положить всех мордой в пол, и без помех осуществлять свои разыскные мероприятия?

Сообщение отредактировал Aivas Hartzig - 7.2.2023, 22:32

Потому что так оппозицию легче контролировать. В "Андоре", кстати, это хорошо показано. И объяснено. Та же Мон Мотма долгое время изображала из себя критика "некоторых перегибов на местах", а не всей системы в целом. И не забудем про эволюцию самой империи. Которая двигалась к тоталитаризму с каждым годом, но по-настоящему тоталитарной стать, к счастью, так и не успела. Тужилась, но не успела



Может быть, потому что Лея просто смелый человек? Вы бы вот, видимо, оросили бы исподнее при виде Таркина, раз это вам в голову пришло. А она нет. Люди разные.))



А они и проводили свои розыскные мероприятия. Параллельно с использованием шпионов. Или хотите сказать, что всех штурмовиков с Татуина отозвали, а когда от шпиона получили инфу, то высадили обратно? Современные спецслужбы часто имеют своих осведомителей. Они что, из-за этого не проводят розыскные мероприятия? Одно другому не мешает.

P.S. Еще один пример хороших вопросов... для 2004 года)))

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 7.2.2023, 22:48

Tilo Renn

Зачем контролировать оппозицию, если ее можно уничтожить? Для чего? Вы сами говорили, что при Палпатине по щелчку пальцев уничтожались целые планеты, а тут терпят кучку людей? Это прямо непозволительная роскошь.


Скорее безумный. Вейдер убил капитана Антилесса, сломав ему шею, как щенку, да и про репутацию и методы темного лорда Лея очень хорошо знала. То же самое с Таркином, даже ещё круче в плане риторики. А может быть потому, что Лея рассчитывала на свой высокий статус имперского сенатора, который позволял ей вести себя нагло с самыми высокими сановниками Империи. Даже если лично не боялась за себя, но у нее была семья. И этот важный факт ее не смутил.


Зачем шпионы, когда можно мордой в пол работает ОМОН, корпус штурмовиков. Это даже легче, обыскали, нашли что надо, и арестовали. Не надо осведомителям платить, которые, к тому же, могут оказаться двойными и тройными агентами.

P.S. Так вы сюда из 2004 года пожаловали?

Например потому, что когда ты знаешь состав оппозиции и следишь за ней, ты можешь аккуратненько выявлять ее связи и уничтожать их. А если ты уничтожишь оппозицию, на смену Мотме, Органе и остальным придут новые люди. Которых ты не знаешь. Которых еще нужно выявить. Которые вообще будут не на Корусканте торчать, а черт знает где.



Два примера. Народный трибунал в 1944 году. Граф Ульрих-Вильгельм Шверин в ужасе что-то мямлет, запинается, потеет от страха. Председатель суда Фрейслер над ним глумится. А в 1943 году перед тем же председателем Софи Шоль и ее брат разве что открыто не посылают и Гитлера, и суд, и Фрейслера, к негодованию последнего. Потому что у кого-то есть внутренний стержень, а у кого-то его нет. Люди разные.



Ну так задайте вопрос современным спецслужбам и МВД, зачем им нужны осведомители, когда можно просто универсально работать ОМОНом)))



Нет. Просто ваши вопросы хорошо смотрелись бы где-то на камраде году в 2004-2005.

Tilo Renn
Мне опять начинает надоедать переливать из пустого в порожнее. Встретили бы вы меня десять лет назад... Ну ладно.

Итак, по преступности. Вообще, удивительно, как из сотрудничества Палпатина с Чёрным солнцем вы делаете прям катастрофу, как будто никто из галактических политиков больше подобное не делал. Ну, ОК, не берём в расчёт Альянс с его сотрудничеством с пиратами и контрабандистами - в конце концов, они сами были незаконной организацией. Но та же Галактическая Республика вполне открыто сотрудничала во время войны клонов с хаттами. А ещё Республика прямо сотрудничала с корпорацией "Дальние миры", которая неприкрыто использовала рабов. А так же в состав Республики входили планеты вроде Рилота, на которых рабство официально было разрешено. Это даже не покрывание преступников - Республика просто в упор не хотела видеть преступления. Почему? Ну, ради дела. Так и джедаи "ради дела" порой закрывали глаза на различного рода преступников - Роан Шрайн упоминает контрабандиста, на деятельность которого закрывал глаза за информацию. С Палпатином и "Чёрным солнцем" то же самое - только в галактических масштабах. Ведь честное слово, не деньги же Палычу от Ксизора нужны были на постройку дачи, а важная для государственных интересов информация.

И отвечая на вопрос, который вы как-то задали "Так чем же тогда Империя лучше?"...
1. Во-первых, так прямо, в открытую при Империи закон всё же не дозволялось нарушать. Тот же Зекка Тийн из Чёрного солнца был уничтожен Империей ещё до того, как она поссорилась с Ксизором.
2. Собственно, Империя использовала бандюков для государственных интересов, а не для интересов карманов отдельных политиков
4. Помимо Чёрного солнца в Галактике была куча других бандитов, против многих из которых Империя вполне успешно боролась (кстати, частично это результат предыдущего пункта)
4. В конце концов, не стоит забывать что "своих" бандюков Палыч в итоге прихлопнул.

Далее. По планетам и коллективной ответственности. Сразу скажу, я не одобряю коллективную ответственность, тем более что на своей шкуре испытал, что как это, когда государство предпринимает меры против всего населения, проживающего на определённой мятежной территории. Но, во-первых, я тогда понял, что для нашего мира, это, увы, нормальная практика. А, как я уже говорил, я не осуждаю выдуманных политиков за то, что не осуждается у политиков реальных. И тем более нормальной практикой это является в мире ЗВ, где население планеты зачастую наказывают всем скопом. Кали, Нью-Плимто, родная планета Шонн Вольты - Республика не искала там виноватых, влетело всем. Новая Республика, кстати, тоже ничего не предъявила товарищу, уничтожившему Карриду. Причина проста - отношения в Галактике строились не на уровне государство-человек, а на уровне государство-планета. Сенат (и Империя) вели дела именно с планетами, а не выясняли, что там каждый конкретный человек на планете думает. Ибо последнее просто невозможно в Галактике с миллионами обитаемых миров.

Ну так опять же, чем тогда Империя лучше? Нет, в этом вопросе, она, безусловно, хуже Старой Республики - та, как вы заметили, не взрывала планеты, по крайней мере специально (так-то Экванус республиканцы взорвали случайно). Но, перефразируя старика Макиавелли, от государственного террора страдают лишь отдельные планеты, а от беспорядков страдают все.

Теперь к вопросу о числе пострадавших. В Атласе есть карта имперских преступлений, там наберётся пару десятков пострадавших миров. А сколько пострадало от бардака в Республике? Списка нет, однако есть сведения о полном бардаке, творящемся в последние годы её существования.

"Так называемые зоны свободной торговли превратились в арены боевых действий между беззащитными планетами и корпорациями-гигантами" ("Плегас")
"мы позволили окраинам превратиться в оплот беззакония, а пиратам, работорговцам, контрабандистам и торговцам оружием – безнаказанно творить свои темные дела. Запрещенные технологии и военная техника попадают в руки народов, чьи призывы о помощи остались неуслышанными Республикой, и, как итог, мы получаем антагонизм и межпланетную вражду." (там же)
"Привилегированные жители Корусканта, привыкшие к жизни, полной всевозможных услад, с готовностью закрывали глаза на межпланетную грызню, пиратство, организованную преступность – отголоски бури, что зарождалась на окраинах цивилизации и неумолимо надвигалась на Ядро." (там же)
"Столкновения в провинциях и на Внешних территориях-в так называемых свободных торговых зонах - стали делом обычным." ("Под покровом лжи")
"В последние дни Республики галактическое правительство стало настолько огромным и коррумпированным, что любая попытка изменения расценивалась как радикализм и экстремизм. Удалённые системы, которые не видели пользы в Республике, однако должны были платить большие налоги, поэтому начали бунтовать." (данные с официального сайта https://www.starwars.com/databank/confedera...endent-systems)
В книге "Испытания джедая" про одного из персонажей из Банковского клана (Порс Тониз) говорится, что его семья захватывала миры. Только одна семья только одной из магакопораций. Вряд ли остальные были тихими-мирными. Похожие слова говорят об одном из неймодианских офицеров в книге "Планета-бродяга"
В Guide to warfare события во внешнем кольце названы "распространением хаоса"

И вновь возвращаясь к вопросу, так сколько же погибло от этих действий. Я не знаю. Но если в Галактике миллионы миров, то при таком раскладе должно было пострадать явно более двух десятков, чтобы события назвали "аренами боевых действий", "межпланетной грызнёй" "хаосом", и раз даже малозначительные в Галактической истории персонажи имели на личном счету не один покорённый мир. Да, повторяюсь, такого, чтобы взорвали целую планету, не было. Но едва ли во всех этих зонах конфликтов погибло меньше, чем миллиарды жителей. Например, на Мелида-Даан в ходе местного конфликта погибло почти всё взрослое население ("Защитники мёртвых").

Собственно, заслуга Империи в том, что многие из конфликтов удалось погасить и не допустить новых. Да. кое-кто пострадал, но, судя по представленной карте, речь шла о десятках планет, а не о долговременной резне во многих секторах. И, опять же, в основном пострадавшие - это мятежные планеты, бросившие вызов Империи, а не те, кто мирно жил и тут ему на голову решили свалиться (хотя, не спорю, некоторые миры были покорены Империей - именно что покорены, а не были её верноподданными, которых вдруг кто-то решил завоевать).

Галактический император активно сотрудничает с организованной преступностью, имея с этого гешефт. Это хуже катастрофы. Если бы он был просто политиком, подотчетным какому-нибудь судебному или следственному органу - это было бы полбеды. Но весь прикол в том, что он неподсуден. То есть, крышуя ЧС, он дает гангстерам абсолютную защиту от закона. До тех пор, пока они ему лояльны и он не имеет к ним претензий.



Ну так у хаттов вообще автономия - Hutt Space. Оно при империи имело статус вассального ГОСУДАРСТВА. А ваш коллега Хартциг договорился тут до того, что хатты контролировали, например, Татуин. Откройте атлас и поглядите где Татуин, а где официальные имперские границы Пространства хаттов. Добавлю, что эту самую свою автономию хатты выбили у Республики в свое время с оружием в руках. "Крестовые походы" Пиус Деа против них так-то особого эффекта не возымели. Война превратилась в бесконечную кровавую мясорубку.



Вообще-то официально оно было запрещено как раз. Рабов с Рилота продавали под прикрытием "рабочих контрактов" во времена Республики. А вот при империи на том же Рилоте на приличия наплевали и рабство узаконили, да еще и расширили.



Некоторые юрисдикции знают такую вещь как "сделка со следствием". Но одно дело закрыть глаза на контрабанду, а другое - крышевать в объеме галактики ЧС, наркотрафик, работорговлю, проституцию, похищения с целью выкупа и т.п. Всё то, чем занималось ЧС.



Позвольте усомниться. Палпи тратил на себя любимого баснословные деньги. Есть неплохие описания его дворца и двора. С фонтанами, садами, оранжереями, покоями наложниц и т.д. Чел умел пожить красиво, создавая одновременно образ аскета в черном халате.)



Это ненормальная практика в мире ЗВ. У нас вагон и маленькая тележка примеров из вселенной ЗВ, указывающих, что по закону ответственность несут индивидуальные лица и организации - как и у нас. Но не планеты скопом со всем населением. Ваши примеры опять не в ту степь. Вы опять приводите примеры, когда Республика недоразобралась в местном конфликте двух планет и наложила санкции на нарушителя. Санкции вполне вменяемые. Санкции за агрессию. Вы можете возразить, что агрессию начали не те, но ведь прилетевшие республиканские представители увидели как раз агрессию "обороняющихся". Которые вовсю воевали и резали на территории своего противника. Им следовало этого не делать, а обратиться в Сенат первыми. Все это не идет ни в какое сравнение с "коллективной ответственностью" у империи. Когда планета просто взрывается без всяких предупреждений и выдвижения обвинений. Вот просто взяли, подлетели и шарахнули.



А я-то думал вы одобряете действия этого товарища. Ведь он находился под контролем духа чувака, принадлежащего к той же организации, что и Палпи. И имевшего примерно те же цели - установить ситхократию. Уничтожение Кариды было просто необходимой жертвой для духа ситха в достижении этой цели. Он ведь конкретно против остатков империи ничего лично не имел, ему нужен был Дюррон. Палпи ведь тоже был канцлером республики и ради захвата власти развязал войну клонов, обрекши всю галактику на ужасы войны и разорения. Так что какой-то у вас подход неоднозначный. Или вы против действий Дюррона просто потому, что в итоге он раскаялся и вернулся обратно к свету?



Это плохой пример. Потому что Нью-Плимто не входила даже, судя по всему, в Республику. Из той информации что имеется мы знаем, что Нью Плимто добивалась членства в Республике и открытия для себя республиканского рынка. Республика, по-видимому, на формальное включение планеты не пошла, а рынок какое-то время держала открытым, а потом закрыла. Ну так это ее право, не правда ли? Или Республика несет ответственность перед всеми мирами галактики, в том числе не входящими в нее? Мы знаем, что тысячи планет просили о вступлении, но это вступление тормозилось старыми государствами-членами, не желавшими усиления конкуренции.



Видите ли, все эти ваши рассуждения и список мнимых и явных прегрешений Республики бьются на раз. Поструусанская Республика просуществовала сколько? 1000 лет? А сколько лет просуществовала империя? Правильно, 24 года. Теперь возьмите количество "преступлений" времен Республики и поделите на 1000. И затем возьмите преступления империи и поделите на 24 (при этом учтите, что преступлениями на карте зверств империи ее преступления не ограничиваются даже и близко. Их будут сотни и тысячи. На карте только вопиющие и самые масштабные случаи геноцидального масштаба). Что получится? Получится, что ваш "лучший" режим накуролесил за 24 года так, что Республика не то что за 1000, а пожалуй и за все 25 тысяч лет не сумела.



Напротив, империя раздула десятки и сотни новых конфликтов. А жертвы от ее действий намного превосходят жертвы от в худшем случае БЕЗДЕЙСТВИЯ власти. Потому что с одной стороны, напоминаю, у нас империя и действия ее АГЕНТОВ. Т.е. НАЗНАЧЕННЫХ центральной властью лиц и подотчетных ей. А с другой - слабость образования, которое после Руусана сложно даже назвать государством. Это скорее аналог современной ООН, где планеты платят не налоги, а взносы. Где оборона целиком и полностью отдана на откуп местным властям.

Резюмируя. Старая Республика создавалась тысячелетиями в результате естественных процессов. Она - плод консенсуса правящих элит и народов планет, в нее входящих. Империя же - образование созданное узурпатором в результате интриг. Якобы созданное для того, чтобы ликвидировать хаос, анархию и установить порядок в галактике. На этом фоне вы просто обязаны доказывать, что империя лучше по всем параметрам. Не такая же, как Республика, а лучше. То есть если в Республике была коррупция среди сенаторов, то император ни в коем случае не должен был крышевать оргпреступность. Если в Республике бесчинствовали пираты, то империя ни в коем случае не должна была легализовывать "лояльных" себе пиратов (особенно на фоне беспрецедентных военных расходов и строительства гигантского флота, одной из официальных целей которого и была борьба с пиратами). Если в Республике кое-где еще не изжито было рабство (хотя его существование скрывалось и ретушировалось изо всех сил), то империя ни в коем случае не должна была легализовывать рабство, усиливать и распространять его на миры, где его отродясь не было. И так далее и тому подобное. В Республике была куча проблем. Аппарат действительно стал бюрократизирован и коррумпирован. На окраинах действительно царил хаос. На этом фоне рос запрос на перемены и усиление центральной власти. Это был объективный процесс, который я лично понимаю и одобряю. Но вся беда в том, что этот процесс оседлал безумный ситходед. Которому не порядок был нужен, а исполнение двух целей: 1) уничтожить врагов-джедаев, 2) установить в итоге ситхократию, где все население галактики будет в роли электрических батареек. А ситходед будет питаться их жизненной энергией. Из-за его безумств хорошая цель централизации и усиления центральной власти была дискредитирована на долгие десятилетия, если не столетия.

Сообщение отредактировал Tilo Renn - 8.2.2023, 2:27

Я ещё раз спрашиваю, зачем развязывать этот запутанный Гордиев узел, если его можно разрубить мечом? Тем более, что ваше предположение не сработало, в частности, на примере Мон Мотмы, когда она окончательно перешла на нелегальное положение. Если бы ее, а также Бейла Органу и бел Иблиза подвергли репрессиям, заключив в тюрьму или даже казнив, в первые месяцы существования Империи, то практически наверняка событий мятежа удалось бы избежать.
Если Империя зло, то почему она позволила добру орудовать ещё почти двадцать лет существования в условиях тотальной политики Нового Порядка?

Не хочу обсуждать Шолль, но разница между ней и Лейей, очевидна. Даже пытки плененной принцессы смехотворны.

Почитайте мой фанфик "Абсолютная власть". Он находится в разделе о творчестве. Там показана логичная и правдивая ситуация политических событий, которые происходили в республике в конце Войны клонов.

Сообщение отредактировал Aivas Hartzig - 8.2.2023, 8:53

Серьёзно? Ну уж откровенно додумывать зачем? О действиях Ксизора для помощи государству сказано в трёх источниках: в "Тенях Империи" он передаёт сведения о повстанческой базе, в "Мандалорском доспехе" помогает уничтожить гильдию охотников, в книге "Игра Веджа" сказано, что он помог посадить коррумпированного моффа.

Жду, в свою очередь, от вас ссылки на источник, подтверждающий вашу идею.


Каким бы фиговым листком это не прикрывалось, это делалось в открытую. Не стеснялись даже джедаев.


Это несерьёзно Калиши предлагали провести справедливое расследование (об этом сказано в книге "Лабиринт Зла"), и вы что, всерьз уверены, что никто просто не заметил, что война шла не один год на территории калишей, и типа никаких следов этой войны не осталось?
К тому же вы не внимательны. Я не говорил о том, справедливо или несправедливо наказаны калиши. Я говорил о факте, что наказали всю планету. То есть Республика не сказала "А подавайте-ка нам Кимаена Джай Шилала и прочих военных преступников для трибунала, а остальные свободны", вся планета и весь народ понесли ответственность за действия правительства.


У меня вопросы не к Дюррону, а к правосудию Новой Республики. При том, что он сам признавал себя виновным, его отпустили.


Вы опять невнимательны. Я не рассматривал события за 100-200 лет до Войны клонов. Во всех приведённых мною источниках говорится о событиях последних десятилетий Республики.


Интересно. С каких пор слеза ребёнка, чей родитель погиб от бездействия властей, стала легче слезы ребёнка, чей родитель погиб от государственных репрессий?


И вновь, упрямое игнорирование аргументов собеседника.

Уважаемый, как быть с тем фактом, что многочисленные пиратские и бандитские группировки при Империи были разгромлены? Как быть с тем фактом, что и Чёрное солнце в итоге было разгромлено? Вы явно путаете частное и общее, выпячивая ОТДЕЛЬНЫЕ моменты сотрудничества Империи с криминалом (заметьте, ради дела, а не карманов чиновников), упрямо игнорируя случаи борьбы с этим самым криминалом. Даже повстанцы признавали успешность этой борьбы.


Ага, самые вопиющие. Среди них - Горман, где Таркин "убил десятки и покалечил сотни" (The Rebel Alliance Sourcebook) Да, и этот Горман очень прогремел по Галактике - думается мне, что если бы в Империи каждый год по планете геноцидили, эту "бойню" никто бы не заметил. Сравните с периодом последних лет Республики, где весьма буднично говорят о "боях", причём речь явно идёт не о стычках на одной-двух планетах, а событиях куда большего масштаба.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 8.2.2023, 13:31