И все-таки это невероятно. Чем больше я узнаю о Реване из The Sith Lords, тем чаще оригинальные Knights of the Old Republic кажутся мне какой-то подредактированной джедайской пропагандой. Джедаи-мастера бескомпромиссно мудры и всегда правы, ситы - это (за редкими исключениями) что-то абсолютное чужое и непонятное, зло и добро очевидны, Реван соблазнился властью, которую дает темная сторона, и захотел уничтожить Республику, но бравые джедаи промыли ему мозги, чтобы обнаружить источник его мощи, и параллельно наставили на путь истинный, так что он победил своего наследника Малака и спас джедаев и Республику. "Redemption of Revan", история для легенд.

На самом же деле, как выясняется, уже через пять лет после "победы" Республика была в одном месяце от распада, джедаев осталось едва больше сотни человек, "ситы" времен Гражданской Войны укомплектовывались теми же джедаями, причем этим процессом Реван управлял продуманно, методично и целенаправленно. И Республику он хотел не уничтожить, но спасти, укрепить, в буквальном смысле "перековать" после того грандиозного крушения иллюзий о мире, спокойствии и непобедимости, каким оказались Мандалорские Войны. Более того, осознание необходимости этих действий пришло к нему задолго до Малахора - и сама катастрофа финальной битвы была не только и не столько решающим ударом по противнику, сколько важнейшим шагом на пути реализаций идей Ревана о новой Республике и ее новых джедаях (под каким бы именем они ни выступали). И оставшиеся в тиши Корусканта и Дантуина мастера-джедаи совершили немало грандиозных ошибок, исходя из своих стародавних заблуждений, не понимая ни самого Ревана, ни его мотивов, ни инструментов его воздействия, ни последствий своих собственных решений. Впрочем, можно ли их винить? Ровно таким же близоруким идиотом оказался его ближайший сторонник Малак, пусть даже в случае с Бастилой Шан он во многом - намеренно или нет - последовал примеру учителя.

И что-то мне подсказывает, что если ключевые из этих откровений Карпишин в своем романе опустил, то к данному списку галактических "глупцов и имбецилов" можно причислить и его самого.

Еще один. У меня скоро руки к лицу прирастут . Ну как? Как вообще соотносится "спасти, укрепить, в буквальном смысле "перековать" и уничтожение большей части армии и ордена этой самой республики? Отрезвление водкой?
И да, Крапишин весь глубинный смысл зафейлил

Сообщение отредактировал Raiden - 7.2.2012, 0:59

Не стоит смешивать. Описанная тобой стратегия скорее подходит Малаку. Реван же стремился не уничтожить, но подчинить и навязать свою новообретенную идеологию. Если верить непосредственным свидетелям из его анти-джедайских отрядов, будучи во главе флота "ситов" он предпочитал не убивать джедаев, но деморализовать их, брать их в плен, чтобы затем причинять наибольшую боль и подвергать воздействию мест, обладающих опустошающим эффектом, схожим с Малакором - первым и главным горнилом (Зез-Кай Эль даже сам употребляет такой термин), преобразовавшим его сторонников... и крайне удачно устранившим его идеологических противников.

Если верить исследованиям Микала, то Реван не атаковал каждую возможную стратегически-важную цель, даже тогда, когда это имело бы смысл для ослабления Республики в противостоянии с ним - Ревану это было не нужно. Наоборот, печально-известная атака на Телос с точки зрения необходимости в военной кампании была не столь уж важной - это была гражданская цель. Но уничтожение планеты было в значительной психологическим ударом, направленным на подрыв не сил Республики и джедаев, но их морали. А о последствиях этого удара вполне можно судить, если вспомнить, насколько неадекватным после этого стал Карт Онаси. Наконец, если углубляться в историю убийств, совершенных Реваном или лично, или с помощью HK-47, то можно обнаружить, что ликвидация сенатора Эчани, а затем и генерала Юсаниса ослабила их народ и тем самым заставила его не выходить из состава Республики, как они то изначально хотели. Аналогичным же целям, если верить HK-47, служило устранение кореллианского дипломата Мимаса Юна и Патриарха Серроко Лелина-Дора. И все это - уже в период Гражданской войны, когда, по официальным сводкам, у Ревана не было никаких причин помогать Республике.

Реван был своего рода ученым от стратегии, и, как я понимаю, Звездную Кузню использовал именно как хирургический инструмент. Малак же стал ей размахивать, как кувалдой, руководствуясь прежде всего своими личными амбициями. И для их реализации ему вполне хватало "уничтожения большей части армии и ордена".

Илан, вот твой пост, если отбросить все мастерски написанные кружева, выглядит как "Ну не может же все быть настолько глупо. Ну вот в третьей миссии, в пятом диалоге говорили же про глубокий смысл и хитрый план. Значит он по любому есть!" А то что с логикой этот план никак не сходится дело десятое, ага.

Пойми, я верю в этот план не потому, что о нем кто-то догадывался "в третьей миссии, в пятом диалоге". Ему, его сторонним эффектам и прямым последствиям посвящена вся игра на 55 часов - я лишь привел наиболее конкретные примеры. И, пройдя 49,5 из отпущенного времени, я каких-то откровенных противоречий с логикой не обнаружил. Так что приглашаю меня просветить по этому аспекту.

Это с позиции В книге сказано, что не было глубокого умысла - значит не было. Эти 55 часов просто не учитывались. Просвещать пока нечего: сразу сам все поймешь, когда сравнишь книгу и второй Котор.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 7.2.2012, 13:45

Ну, с точки зрения логики, большая часть того что говорила Крея - чушь и ересь, хотя чего еще от сумасшедшей ожидать.
Итак, Реван как бы полетел в замкадье преследовать ведроголовых, вернулся желтоглазиком и начал войну против республики. Как говорит крея, "чтобы спасти её и закалить".
Вопрос а зачем вообще начинать войну? Неужели нельзя поступить так https://www.jcouncil.net/ipb.html?s=&showtopic=27570&view=findpost&p=10458518?
Далее - зачем на ТСС -то переходить было? Если уж действительно идет речь о спасениии республики. А потом лорд ситов героически спасает республику?
Ну даже допустим, Реван накурился того же плана с Креей, и это все правда. Каким образом можно "закалить армию, практически уничтожив её"? Даже если джедаев он и переманивал, хотя судя по тому как они кидались на него потом, переманивал плохо, то солдаты то не щадил. А ведь для того чтобы научить солдатика нормально летать, например нужно минимум пара лет и куча сил и денег.А так как война в космосе это не просто бугурт во чистом поле между Берном и ПЛК командами А и Бэ, и основную роль какбэ играют пилоты, то про закаление армии говорить не стоит.

А если реван - эдакий сумасшедший ученый под маской, то какого лешего он затеивает военно-социальные эксперименты под носом у врага? Не мог же не понимать что ситы тоже сделают свой ход и раздолбают ослабленные войска его, республики без проблем?
И где логика?

Сообщение отредактировал Raiden - 8.2.2012, 16:36

Ну всё правильно. Большую часть инфы о Реване ты получаешь из уст его противников: Совет, Баська, Карт. Так сделано для того, чтобы эффект от откровений на Левиафане был просто сногсшибательным.


Стоп, а конкретно в период от начала войны до захвата Малаком власти речь вообще о ниипических уничтожениях шла? Известно только о бомбардировке Телоса, и то там тот же Малак резвился. Насколько я помню, мочить направо-налево ситхи начали как раз после Малака. Что касается твоего вопроса - скорее всего Реван желал либо закалить Республику, либо, если Республика не сможет ему противостоять, захватить её и самому встать главой государства. В обоих случаях чистокровные ситхи, попытавшись напасть, получат достойный отпор.

Сообщение отредактировал Хант - 8.2.2012, 18:28

Опять одно и то же. Реван вел завоевательную войну против Республики. Завоевать - значит для начала как минимум оставить без защиты, которой армия и является.
Можно еще поработить народ или уничтожить инфраструктуру, но Реван этого не делал. Все, что было нужно - сильное государство с адекватным режимом. Осознание этой его цели означало бы поддержку, и человеческие ресурсы для благоустройства новой армии, верной его режиму и укомплектованной техникой из кузницы. Так же и власть Палпатина была основана на уничтожении тех, кто был на защите у прошлого режима,
и тех, кто был за разделение, и уже своей властью он пресекал то, что способствовало разложению и слабости режима старого. Реван-стратег (а не новый Реван-дебил) взял бы Республику под свой контроль для противостояния Императору, а не просто потерзал-"закалил", а сам бы потом на нее же с Императором пошел.

И каким образом он бы взял ее под свой контроль?

Ты... ты не прав. Я не хочу сейчас спорить об адекватности Крейи, потому что это будет разговор невероятно долгий и сложный. Но, как человек, добившийся на нее максимального влияния и полностью разговоривший ее, я со своей стороны готов подписаться под любым медицинским свидетельством о ее адекватности. Озлобленность, обостренное чувство справедливости на почве серьезного комплекса неполноценности, маскирующегося комплексом превосходства - еще не признак сумасшествия. По крайней мере, такого, какое бы дискредитировало ее показания насчет Ревана и его действий.


Уже неверно. Крейя, а также HK-47 прямо заявляют, что "падение на темную сторону", если именно так называть произошедшие с Реваном изменения, случилось еще во время Мандалорских Войн. Как я ранее расписывал, уже битва за Малахор V была первым этапом в запланированной трансформации Республики. Поэтому не стоит считать, что путешествие к Истинным Ситам сильно изменило Ревана - все началось задолго до этого, а уже обнаружение академии на Малахоре V, а от нее - и Коррибанского комплекса, лишь официально оформило его интерес к не-джедайской философии.


Названия особенной роли не играют ни для Ревана, ни для Крейи - ни тем более для простых граждан Галактики. И это продемонстрировали что события времен Старой Республики, что финт Палпатина с преобразованием в Империю. Джедаи и ситы - лишь вопрос мировоззрения.


Именно. И потому вполне логично предположить невозможность нормального восполнения республиканского контингента к началу Гражданской войны. Большая часть ветеранов Мандалорских войн либо потеряла боеспособность, либо присоединилась к Ревану под новым флагом. Те, кто противостоял ситам, зачастую были новичками, в смерти которых для Республики не было никакой серьезной потери. Те же, кому хватало ума выживать, становились достойными соперниками и потенциальными кандидатами на перевербовку. В этой стратегии Реван довольно точно следует примеру мандалорцев.


Не взыграй в Малаке некстати идиотская амбициозность, так бы и случилось.


Так же, как он де-факто стал главнокомандующим Республиканского флота к последней стадии войны. С его лидерскими качествами, военными заслугами и беспрекословным авторитетом (а также при поддержке грамотного пиара), в случае его приближения к Корусканту выбор между Реваном и прежним правительством Республики был бы для среднего гражданина очевиден.

А почему же тогда Реван после победы над Малаком не пытался снова взять под контроль Республику, а полетел бить морду Императору собственноручно? Ведь к окончанию первых "Рыцарей" он уже полностью пришел в себя.

Ох если бы. Как я понимаю, он еще большую часть романа пытается разобраться со своей памятью, но, похоже, подлинных мотиваций своих действий так и не обнаружит или не примет. Знали бы джедаи, что творили, когда прочищали ему мозги...

Может это было и не дальновидно с их стороны, но тут такая же ситуация как и с Палпатином.
Перешедший на Темную Сторону джедай пытается захватить власть в Республике, и естественно, что Совет пытается его остановить. А про угрозу из Неизведанных регионов Реван никому решил не рассказывать.

"Yeah, because it worked so well the first time!")

Всё-таки есть разница: 1000 лет со времён последних ситов (кстати, Палыч разве афишировал свою принадлежность к ним?) или каких-то три десятка. Тут ещё живы те, при ком Экзар верховного канцлера убивал.


Но ветераны-то в этих боях тоже гибнут. А могли бы составлять костяк армии или обучать новобранцев. К тому же Реван не знает, когда ситы захотят начать наступление. Явись они в разгар Гражданской войны джедаев, ситуация была бы максимально неблагоприятна.


Реван ведь даже не пытался сделать это бескровно. Почему бы не воспользоваться своим статусом героя для достижения цели, а не становиться в глазах общества предателем, жаждущим абсолютной власти? Даже если бы он захватил Корускант, далеко ведь не все граждане республики приняли бы это. Власть Палпатина была куда больше, а репутация в народе куда выше, но даже против него зародилось сопротивление. Неужели не нашлось бы своих "Органы", "Мотмы" и "Иблиса" за 4000 лет до Явина?
Что же до лидерских качеств, то его ведь предал не только Малак. В КОТОРах мы не видим ни одного примера, когда солдаты/офицеры/рядовые ситы возмутились бы предательством Малака. Более того: когда Реван искал карты по галактике, никто из его бывших людей солдат не узнал своего командира. А те, кто всё-таки признали в нём Дарта, сразу же попытались убить его. Ну и вукипедия, ссылаясь на КОТОР гайд, приводит информацию о реваншистах, которые ещё во время мандалорских войн, разочаровавшись в Реване, либо покинули его, либо стали докладывать о его действиях совету.

Если бы Реван после победы над Малаком попытался рассказать Совету об угрозе Империи, разве они бы не прислушались к нему? Ведь потому Совет и осторожничал с мандалорцами, что подозревали за ними более серьезную угрозу.

Ну вот как бы не совсем верно. Он же всё-таки создал собственный голокрон с указаниями, сколько должно быть лордов, значит, частично принял культуру ситхов.


Может, потому что остался приверженцем света? Может, потому что любил Баську, которая его бы просто не поняла? Может, потому что не смог бы собрать новую армию и заново построить Кузницу? Остальное додумай сам.


Уверен, что таковых не было вовсе? По-моему, за прошедший между предательством и первым котором год Малак успел бы ликвидировать несогласных и набрать новую преданную команду. Для ликвидации у него был личный исполнитель Бэндон плюс сам мог на мостике кого-нить наказать. К тому же многим солдафонам было наплевать, кому служить - например, Саулу. Ещё все считали, что Реван как бы мёртв - и Малак активно этому содействовал. Поэтому солдафоны на Манаане ржали в лицо Ревану, когда тот пытался доказать своё прошлое, и поэтому тёмныши на Лехоне и Кузнице не верили в силу Ревана - ну раз его свергли, значит, слаб. Кстати, а вот ан Коррибане как раз Реван может своим примером вдохновить тёмнышей, включая Аджунту, оставить тьму. Если проходить эту планету последней, будут строчки про бывший статус Дарта, при помощи которых можно совратить кого-нить к свету. Ютуру, Мекеля, Аджунту, по-моему, ещё Келя Агвинна, слабого студента. И как минимум Ютура поверит - она и вовсе ещё до встречи с ГГ будет считать, что Реван жив, - возможно, восхищалась его силой. Но кто посмел бы чё-то сказать Малаку? Даже если и нашлись бы такие смельчаки - повторюсь, года бы на очищение и пропаганду хватило.


Они как бы и не прислушались))

А он им разве говорил, что обнаружил в Неизведанных регионах? Он ведь, когда вернулся, сразу начал войну против Республики.

Ну поскольку политику Совета он посчитал неразумной уже в начале мандалорских войн, а падать во тьму начал в конце, ничего удивительного. Которы говорили, что после путешествия в регионы Реван просто столкнулся с чем-то, после чего решил подготовиться к угрозе. Книга говорит, что Ревану промыли мозги, но промыли, извиняюсь за каламбур, через жопу, отчего он то ли защищал Республику, то ли захватывал для Императора.