Гнев, гордыня, зависть и прочие смертные грехи - тоже субъективные понятия? Если да, то примеры в студию. Желательно, из ЗВ-канона.

Сообщение отредактировал Warlock - 5.1.2013, 17:00

Абсолютно субъективные, и внезапно не только в ЗВ-каноне.

Разве Кузница для процесса производства высасывала только темную сторону из планет? Вообще-то она оказалась куда больше, чем просто предмет, сама нагибая своих операторов.

А как же слова магистра Йоды о том, что "страх рождает гнев, гнев рождает ненависть"? Он явно указывал на то, что последователи светлой стороны должны избегать таких эмоций.

И, пожалуйста, приведите примеры субъективности гнева, гордыни или зависти. Что-то я не помню ни одного джедая, который бы проявлял их, но при этом оставался на светлой стороне.

Сообщение отредактировал Warlock - 5.1.2013, 17:44

Мейс Винду же. Ну, и, может, Квинлана Воса сюда же можно отнести.

Сообщение отредактировал Keeper - 5.1.2013, 19:23

И разве это никак на них не повлияло? Квинлану, вроде, пришлось приложить немало усилий, чтобы вернуться на светлую сторону. Я имел в виду такие проявления порочных страстей, которые бы не порицались кодексом джедаев и Советом. То, что члены Совета велели Квинлану стать соратником графа Дуку, было очень рискованной операцией, о чём они потом не раз жалели.

И возвращаясь к изначальной теме - клинок, работающий от тёмной стороны. В фэнтезийных RPG довольно распространены ситуации, когда белые и чёрные маги не могут использовать одно и то же заклинание.

Сообщение отредактировал Warlock - 5.1.2013, 20:11

Сомневаюсь, что это пример "субъективности гнева", потому что если правильно понимать слово "субъективный", то это равноценно попытке доказать аксиому.Принципы вызова приема Силы адептами двух сторон субъективно-различны, результат же есть в первую очередь физическое явление, объективное, одинаковое, не зависящее от того, какие эмоции испытывал или в каком настроении пребывал создавший его субъект.

Сила - энергетическое поле, источник энергии, котрый может быть преобразован в разные физические явления. А темная/светлая сторона - это только ощущения форсъюзера от того, как и зачем он ее использует.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 5.1.2013, 21:20

Силовой меч мог быть адаптирован на прием именно темной стороны, ведь его делали раката. Пример из KotOR: все джедайские умения там делились на светлые и темные. Если персонаж светлый, то использование светлых навыков отнимало у него меньше очков силы, а темных - больше. Если темный, то наоборот. Можно предположить, что силовой меч требует от светлого форсъюзера неподъемного количества силы, и чтобы запустить его, нужно быть хоть чуточку темным.

Как можно говорить о субъективности-объективности в жизни и приводить в пример игры?..

Именно. Совет в конце концов установил сплошные ограничения, из-за которых форсюзерам было сложно искать собственный путь, в них закладывалась программа поведения. И в результате даже сам Совет неспособен был увидеть возвращение ситов до самого конца. Они зациклились на своей Светлой стороне.
Дже'дайи как раз стремились к гармонии и не считали предосудительным использовать порой "темные" эмоции. И во время, описываемое здесь, видимо, уже начали разделять стороны.
Нарушение равновесия же определяется не тем, как называться - темным, светлым, а в том, что Зеш, к примеру, был не способен понять такие чувства как дружба, сострадание, любовь из-за переполнявшей его ненависти. Поэтому мне не кажется странным то, что силовой меч мог работать только на разрушительных эмоциях. Этим, в общем-то, стороны и определяются: то, что несет разрушение и то, что созидает. И нельзя жить одним уничтожением, как и нельзя построить что-то без разрушения. Это как раз забыли джедаи поздней Республики, от чего та заплыла жиром и таки прекратила существование.

Я полагаю, что ни ракатанцы, ни, тем более, Зеш не имели точного представления о принципе работы силового меча. Для них это была своего рода магия, как и гипердвигатели, работающие на страданиях рабов. Таким образом, джедаи, для которых негативные эмоции были, своего рода, табу, не могли использовать такое оружие и оно было забыто. И только через 10 тысяч лет появились первые образцы световых мечей, которыми могли пользоваться не только форсъюзеры.

Вы таки не поверите, но эмоции существуют объективно. Субъективным можно назвать только наше к ним отношение ("негативные эмоции - плохо, позитивные - хорошо"), но само разделение вполне себе существует, причем его можно измерить и пощупать Страх и гнев = выработка адреналина/норадреналина; радость и удовольствие = выработка серотонина/дофамина. Как именно эти химические реакции превращаются в выплеск Силы - можно только гадать (за неимением Силы эксперимент не поставишь), но вполне можно предположить, что ракатский меч на серотонине работать не умеет.

Мидихлорианы уж точно не работают на гормонах, потому что их выработка - это лишь последствие, иначе бесстрастные джедаи не могли бы использовать Силу. Наше отношение к эмоциям, их контроль здравым рассудком, совестью, моралью - субъективны, но уже вторичны. Изначально эмоцию испытывает кто-то, она субъктивна, потому что не характеризует однозначно объект, по отношению к которому была испытана, кроме как с точки зрения того, кто ее испытал.

В вопросе о силовом мече весь этот фрагмент абсолютно бессмысленнен. Какое нам дело до объектов и точек зрения?

А вот это уже интересный вопрос. Отвечает ли за джедайскую бесстрастность некий гормон или, наоборот, их отсутствие? Тут мне не хватает знаний.

В любом случае, связь есть - просто непонятно, какая именно. Первый вариант - мидихлорианы при "тёмном" гормональном фоне лучше проводят "тёмные" нейронные сигналы ("удушить того гада!"). Второй - наоборот, от использования ТС в крови вырабатывается норадреналин, а при постоянном использовании - мозг корежится и перестает давать серотонин. И еще куча-куча вариантов, а если у Силы вдобавок есть собственный разум (как намекает нам Андерсон) - их вообще толком не просчитать :)

Господа, давайте не будем спорить о сторонах Силы, которых не существует. Всем нам и так ясно, что у Силы нет никаких сторон. Тёмная сторона - это такое понятие, которое включает в себя тьму живых существ, способных Силы касаться, но никак не отдельная "частота" всеобъемлющей энергии. И, насколько я понял, Сайрус негодует вот по какому поводу: уже столько лет назад в ЗВ устоялся факт, что Силу нельзя делить на стороны, а авторы комикса этот факт опровергают противоречивым образом. Нет, тут немножко другое. Есть же в самом деле и которы, в которых, сорри за каламбур, некоторые вещи может использовать только светлый, а некоторые - только тёмный. Есть кристалл Солари, который несёт в себе настолько мощный свет, что это отражается в Силе и не может быть покорено адептом тьмы. Есть Квиксони, который был образован вследствия уничтожения планеты сверхновой и оттого нёс в себе след уничтожения. Есть кристалл, связанный с душой адепта Силы (Митра Сурик). То есть какие-то ограничения всё равно есть, несмотря на то, что Сила всеобъемлюща. И ограничения связаны только с тем, что сами по себе предметы особенны, а не потому что у Силы существуют стороны (да бред это).

Но вот Ситоед высказал интересные мысли, насчёт химических реакций и мидихлориан. У самого родились вот какие идеи, уже о строении меча:
1. Чтобы создать клинок, нужен резкий всплеск эмоций, что в свою очередь влияет на способность кристалла зажигать клинок. Известное дело, что "срыв оков" дают негативные эмоции. Другое дело, что для поддержания клинка нужно поддерживать и сами эмоции, подпитывать, тут версия хромает.
2. Что если кристаллы здесь нужны особенные? Причём вариантов два - либо что-то вроде органики (пример: орбалиски, питающиеся только тьмой) либо что-то наподобие кристалла Митры Сурик, подчиняющееся только хозяину, но способное подчиняться и другому, если у нового владельца те же тенденции выплескивать эмоции. Может, всё дело в том, как правильно "вырастить" кристалл?
3. Кстати, ещё неизвестно, какие в рукояти кроме кристалла есть элементы. Ждём третий выпуск, в котором нам - я надеюсь - покажут принцип изготовления силового меча.

Что по выпуску - из стилизованной под Тенел Ка Шей Кода превратилась в интересную смесь Тенел Ка и Мары Джейд. Не, ну правда - огненно-рыжая датомирка в чёрном латексе (с неплохим разрезом) и потерявшая родителей? Серия начала набирать оборот к концу предыдущей арки и хочется новых выпусков. Спасибо переводягам за их непосильный труд.

Sithoid, с точки зрения биологии вообще эти вопросы крайне интересны. :)
Разум Силы... Что это? Коллективное сознание мидихлориан? Энергия Вселенной наподобие темной энергии?.. Будем ждать новые канонические соображения на эту тему. х)

Насчет бесстрастности. Так ведь положительные эмоции джедаи таки испытывали. Не могу говорить об остальных расах, я таки не ксенобиолог, но уж люди точно. х) Мы можем хоть как себя убеждать, что мы совершенно бесстрастны. Но так уж заложено, что человек ко всему будет примерять свое отношение. Спокойное удовлетворение, ощущение счастья - это ведь тоже эмоция, те же гормоны. Причем организм можно заставить вырабатывать те или иные медиаторы. Аффирмация, пожалуйста. Стоит улыбнуться - настроение улучшится. Как-то я уже не совсем по теме...


Все-таки, на них влияют медиаторы, импульсы проводят лишь сами нейроны. Думаю, раз пошла такая тема, так биологическая точность будет нелишней. К тому же, в РВ явно появилась научная тенденция. Хотя бы Плэгас с Тенебрусом чего стоят. х) И это довольно таки смелые попытки. Сложно подвести изначально не научную фантастику ЗВ к науке. Но ведь кто мешает придумать иную биологию для клеток из далекой Галактики? :) И ситх с ним, что мидихлорианы и их название списаны с митохондрий. Как мы можем заметить, мидихлорианы более самостоятельны, чем другие органеллы клеток, тут опять же вопрос, "разумны" ли они. Я все же думаю, что они таки просто проводники Силы.

Адреналин побуждает к действию, "темные" эмоции тут не при чем. Разве джедаи могли бы сражаться без него? Дальше и моих знаний пока недостаточно. Да и в общем еще толком не изучено то, что касается эмоций и тонких переходов между ними. Так что пока закругляюсь, послушаю другие мнения. :)

Их не будет. Потому что начать развивать хоть одну из этих идей - поставить под угрозу всё, чего добивались предыдущие ЗВ-авторы. Даже Лучено, который, казалось бы, многое внёс насчёт Силы в "Плэгасе", раскрыл тайну рождения Энички - и тот говорил намёками, сквозь призму восприятия самого Плэгаса, и рождение Энакина из-за Плэгаса по сюжету - всего лишь идея самого Плэгаса. Так что нет, никаких Силовых разумов. Есть законы, механизмы, баланс, намёки на разумность - но ничто не будет раскрыто слишком глубоко.


Мидихлорианы за 25000 ДБЯ? В комиксном формате, где и так с трудом уместили столько персонажей? Ну-ну.

Сообщение отредактировал Хант - 6.1.2013, 17:24

Тоже так думаю. Но ничто не мешает при этом строить предположения.



Хах, естественно, там про это и не будет. Просто рассуждения на тему.
А что про over 9000 ДБЯ? Раката как раз мидихлорианами занимались. Вдруг, в книжке про это что-нибудь да будет. Только ох как хочется, чтобы ее не запороли.

Ну-ка ссылочку. Если это из статьи с русской вукипедии, то единственный источник на эту фразу - котор, но я не припоминаю там никаких мидихлориан, только изучение ген в общем смысле.

Мне кажется, что Ситоид просто забыл добавить

Вроде бы там читала, да. Изучение генов, вы имеете в виду? Ну это тоже. А так, они ж пытались вернуть себе чувствительность к Силе и т.п. На английской Вуки этого нет, что ли? Не смотрела, надо будет глянуть. Русская действительно порой все перевирает, что печально.

А что касается генов... Знал ли Плегас о теломерах, интересно. х) И причинах клеточного строения. По какому бы пути тогда пошли его исследования... х) Хотя что там теломеры перед мощью Силы. Но так ее можно было бы направить на восстановление хромосом. О, черт, прошу прощения за оффтоп. Но накопилось.

Базз, а кто-то уже говорил, что для розжига срачей на форум забрасывается десант в лице Ситоеда, Алекса, Гилада...
Артани, на английском тоже есть, и тот же самый источник у фразы насчёт раката и мидихлориан - котор. Но в самом которе мидихлорианы не упоминаются даже косвенно. Притом, что в самой статье о мидихлорианах ни у англичан, ни у нас в списке появлений котор не значится)))