Когда читаешь Трэвисс, то понимаешь, что человек не понимает ЗВ.

о как, а можно как то растолковать, что понимать то нада?

В чём именно? Лично у меня ни разу не возникло такого ощущения. Я бы сказала, что её книги придают ЗВ-беллетристике привкус хорошей литературы, которым - чего уж греха таить - литературная Расширенная Вселенная не очень богата.

Я хочу также напомнить, что все сюжетные коллизии и авторские идеи проходят премодерацию в Lucas Books, поэтому обвинение в "непонимании ЗВ" можно в равной степени отнести и на счёт редакторов LB. Но утверждать, что они понимают вселенную ЗВ хуже, чем Master Cyrus - это немного самонадеянно, не находишь?

Вот именно, что проходят все, в т.ч. и особо "удачные" книги и комиксы. Если эти грехи считать редакторскими, то не так уж самонадеянно не считать их компетентность аргументом качества. Тетка знает о военных действиях? Только это не военные действия звездных войн: не те клоны, не те джедаи, не те каминоанцы - это ее личный мирок с псевдоморалфажеством и патриотической пропагандой, искажающей каноничные образы и идеи до пародий, которые удобны исключительно ей. Место ее мирка где-то рядом с комиксом Звездные войны. Не вижу причин повторно расписывать все пункты, если при прочтении вообще ни разу не возникало подозрений в искусственной декоративности происходящего.

а какие они? я просто их не встречал никогда.

Эмм, а у тебя есть официально утверждённый циркуляр касательно того, какими должны быть клоны, джедаи и каминоанцы? И какие, например, каноничные образы и идеи были искажены до пародий?

Клоны у неё получились именно такими, какими и могут быть отлично подготовленные бойцы, которые понимают, что их используют в качестве пушечного мяса во имя никому не понятных целей. Ты полагаешь, что разумные люди смиренно шли бы на заклание, не задаваясь никакими мыслями, а после боя отправлялись бы спать в свою коробочку, подобно оловянным солдатикам?
Джедаи представлены точно такими, какими они были в приквельной трилогии. Зашоренными, заформализированными и потерявшими связь с реальностью. Лукас ведь не зря показал нам Квай-Гона - человека, который понимает, что Орден идёт не туда. И уничтожение джедаев в конце концов случилось не только по причине козней Палпатина, а и по причине того, что Орден деградировал.
Каминоанцы - ну, я, честно сказать, не знаю, что именно в них вызывает у тебя противоречие с Эпизодом 2. Разумные существа, выращивающие других разумных существ на продажу, не могут не быть циничными, и у Трэвисс они показаны вполне достоверно. Надменные, высокоразвитые существа, с пренебрежением относящиеся к другим расам. Можно вспомнить немецких врачей, ставивших опыты на военнопленных - думаю, Трэвисс держала их в уме, когда описывала каминоанцев. Почему бы им не быть такими? В Эпизоде 2 не сказано, что они открыты, дружелюбны и поют клонам колыбельные.

Клоны у Тревис всегда были для меня слишком живые. Как нам растолковали в том же Э2, клоны - мясные дроды запрограмированные на выполнение любого приказа, которым глубоко пофиг, что с ними станет завтра.
И пока она рисовала коммандос с арками вполне разумными, полностью осознающими ситуацию, в которую они попали, я был не против, поскольку эти конкретные типы клонов созданы для особых заданий, где им самостоятельно придется принимать стратегические решения и стоить планы. Когда она начала облагораживать рядовые мешки с мясом, я огорчился.
Джедаи же? Да, зашоренные, заформализированные и потерявшие связь с реальностью Однако это все же джедаи, которые ценят жизнь во всех ее проявлениях и на командующих позициях чувствуют себя не в своей тарелке. Джедаям Тревис на клонов абсолютно плевать. Стандартные мудаки-генералы, вывалившиеся из фильмов о Рембо.

Сообщение отредактировал dvd - 1.9.2013, 12:50

По каминоанцам проблем нет. Они холодны, бесчувственны, стремятся к совершенству ради финансов. Рабы своего собственного замкнутого круга, но гении науки. Всё норм.

А вот клоны и джедаи - извините. Мы, Нексу, уже спорили на тему джедаев, где по-твоему они якобы были неорганизованной биомассой. Это - не более, чем модный стереотип, который кстати прилично развился как раз после книг Тревисс. Как галактическая полиция джедаи справлялись со своими обязанностями сносно. Как галактическая спецслужба и как политическая сила галактического доминантного государства джедаи оказались неподготовленными к заговору, устроенного ситхами. Но называть их неорганизованной биомассой - значит, оказаться под влиянием стереотипов или проводить аналог с реальными историческими событиями, в которых однако не существует в точности похожей ситуации.

Клоны - мясо. Они были такими в эпизодах. Их судьба - становиться под вражеский огонь и прикрывать генералов. Их жизнь - быть закованным в броню, бижать-стрилять, командовать друг другом. Их создавали такими, они такими и должны были остаться. Речь о простых клонах-солдатах, белых которые. В них заложена чёткая программа подчиняться джедаям (позже - Верховному командующему) и не ныть по каждому поводу.

Видеоигра и первый роман Тревисс показали нам клонов-спецназовцев, которые чуть более независимы, чем обычные. Да, здесь возникает простор для внутреннего мира клонов. Можно показать их разумность, привязанность друг к другу и зарождающие противоречия о роли войны, о джедаях и прочем. Показываются и сами различия между коммандос и простыми солдафонами - первые подсознательно чувствуют своё превосходство, вторые недолюбливают первых. Два столь разных отряда - Дельта и Омега, каждый со своей судьбой, особенностями - идут своими дорогами, причём, Дельта и сквозь игры, и сквозь книги.

Но что сделала Тревисс? Вот каковы основные линии в её романах:

1. Клоны хорошие. Они бедненькие, их не любят, джедаи используют как мясо и никогда не жалеют, как должны поступать джедаи.
2. Мандо тоже хорошие - ведь именно они обучали клонов. Даже "плохой" Вэлон Вэу потом тоже вдруг стал хорошим.
3. Джедаи плохие. Они недальновидны, они пользуются бедными клонами, они принимают неправильные, нехорошие решения. Вот почему их способны обмануть хорошие клоны и мандалорцы. Если бы Лукас постановил, что джедаи могут заниматься извращённым сексом, причём, с клонами тоже, я уверен - Тревисс это бы тоже использовала в своих целях.
4. К концу серии клонов от мандалорцев уже мало отличить. Я уверен, Найнер и Дарман спецом не пошли вслед за Фаем и Атином только потому что Тревисс решила, что это будет уже слишком. Но половина коммандос вроде перебежали от плохой Империи.
Вот почему заканчивается всё вполне очевидно - большинство хороших клонов вынуждены были перебежать к хорошим мандо, а те хорошие клоны, что остались, - заложники ситуации или кто угодно, только не смирно подчиняющиеся приказу солдаты. При этом ещё одна мысль - плохие джедаи сдохли, так им и надо, ха-ха-ха.

Любой человек, который разбирается и в литературе типа "добро-зло" и в литературе типа "добра-зла нет", увидит всё вышеперечисленное. Почему так вышло? Тревисс вынуждена была занизить джедаев, чтобы возвысить клонов и мандалорцев, а двух последних тесно объединить. Ей надо было представить часть основных персонажей сверхкрутыми (Ордо, Кэл), часть - драматично-трагичными (почти все омеги, Сев).

Как можно унизить джедаев? А всё просто! Первый джедай - только что ставший рыцарем Бардан, который нашёл в мандалорской культуре нечто притягательное и внезапно решил - ну их в жопу, этих джедаев. Второй джедай - местами дура, местами типичная баба Этейн, тоже соплячка, которая в представлении автора одна-единственная пытается как-то помогать бедным клонам. Третий джедай представляет собой жгучую смесь недальновидности, легкообманутости и неспособности принимать верные решения Арлиган Зей, который почему-то занимает пост главы всего спецназа армии (!) И читатели, которые также нашли в мандалорской культуре нечто притягательное, которые искренне сочувствовали бедным клонам и их учителям мандалорцам, за счёт хитрых ходов Тревисс наливались презрением, а затем и ненавистью к джедаям. И мало кто понимал, что ненависть нисколько не заслуженна. Да, джедаи за тысячу лет разучились быть готовыми ко всему. Они не солдаты, но волей судьбы и волей ситхов вынужденные стать солдатами. Но Тревисс верно смекнула - джедаи несколько поднадоели (была середина нулевых годов, третий эпизод на носу, и всё такое). Поскольку про ситхов она писать не умела (Наследие Силы это только подтвердило), Тревисс выбрала простых солдат. Получилось, что получилось.

Всё это, увы, истина. Моё личное мнение вступает, начиная с этого момента - просто не надо было столь тесно объединять клонов с мандалорцами. Положительная сторона - мандалорская культура действительно притягательна, а уж в сравнении с говно-ВК и вовсе истина в последней инстанции. Никто просто не смог бы придумать ничего лучше, ни язык, ни локации, ни социальные роли, ни организации, ни что-либо. В этом плане Тревисс умница. Но любое мнение мандалорцев Скираты и Вэу, любая позиция мэрисьюшных Нулей по поводу джедаев выдавалось как мнение всех мандалорцев и всех клонов.

И аргументы любителей тревиссосрача держится в основном на вот таких вот поворотах. Мол, Этейн сделала чё-то не то, Бардан ведёт себя не как джедай, а Зей вообще идиот - и всё, значит, джедаи лохи, козлы и должны сдохнуть.

Что касается того факта, что Тревисс якобы разбирается в ведении боевых действий... кому как. Это как в Наследии - за смертями Пеллеона, Изольдера и самого Джейсена стоят исключительно желания авторов сделать охрененный поворот сюжета, внести непредсказуемость там, где она якобы будет уместной. Также и у Тревисс. Всё слишком узко, слишком много "вот клоны - они хорошие, вот джедаи - они плохие", начинающегося уже в первой книге, слишком много и мерисью. Персонажей, кстати, самих она разобрала хорошо. А путь, которым пошла Тревисс, - ну уже написал выше, как это видится.

Сообщение отредактировал Душа - 1.9.2013, 13:22

Мне вся серия понравилась в целом, правда первая книга и правда тягомотной была. Приказ 66 оставил конечно слишком много вопросов.Почему все джедаи так тупо там слились?Нет ну это надо было же придумать такую смерть Эйтейн типа из за кучки школоты, практиечески в объятиях у друзей уже.Джедаи дохнущие с одного выстрела клона, смешно же. А вот книгу почитаю про командос последнюю, жалко только дармана и его сына

Тётка, между прочим, в противовес замученной Омеге поставила более позитивных пофигистичных Дельт. По крайней мере мне так показалось.

В Эпизоде 2 была сказана одна фраза насчёт клонов - но это слова каминоанцев, которые относились к клонам, как к товару. Клоны - разумные существа, а следовательно, могут мыслить, сопоставлять, делать выводы и иметь собственное мнение. К тому же, любое живое существо наделено инстинктом самосохранения, и клонам тоже хотелось жить, как и всем остальным. Я допускаю, что манипуляциями на генном уровне можно было сделать их более послушными (как одомашнивают диких зверей путём селекции), но человеческое-то начало - интеллект, самосознание, эмоции - из них не выбить.

Ну, во-первых, плевать не всем джедаям. Во-вторых, почему ты думаешь, что все джедаи должны быть сделаны под копирку и "ценить жизнь во всех её проявлениях"? Ни в фильмах, ни в РВ ты не найдёшь примеров подобной унификации.

На самом деле, Трэвисс тут не при чём. Она лишь расставила акценты в нужных местах. О кризисе в Ордене прямым текстом говорит сам Лукас во всех трёх эпизодах приквельной трилогии. Слишком много догм и условностей и слишком мало тепла и любви. Недаром маленький Эни в Эпизоде 1 на вопрос: "Что ты чувствуешь?" отвечает - "Холод".

Сообщение отредактировал Nexu - 1.9.2013, 22:38

Кстати, мелочь, на которую я никогда ранее не обращал внимания. Интересный момент. Обратили внимание, спасибо.

А я ничего необычного не заметил. Ребенок, всю жизнь проведший на планете с дико жарким-засушливым климатом, впервые в жизни вышедший в космос, жалуется что ему холодно. Ничего экстраординарного.

Правильно, история ведь в книге главными героями являются мандалорианцы, которые сколько-там тысяч лет воевали с джедаями. Историй, где джедаи светлые и пушистые и так большинство, так что это нормально.

Историй, где штурмовики - криворукие обезьяны подавляющее большинство, почему никто не пишет про то, какие они герои и как они спасали голактеку?

Зан пишет.

Пока меня не было, здесь тёткосрач возобновили.

Я ещё даже третью книгу не прочёл.