А мне нравится концепция Силы и в Dawn of the Jedi, и в Мортисе. Вполне логично все было.
Единственное,что мне не понятно, в чем выражался перевес Силы на светлую сторону.

Я думаю, тут дело не в самом факте рассуждений про Силу, а в их подаче: у Филони мистические серии и арки стабильно превращаются в какое-то дешёвое фэнтези с дурацкими овеществлёнными метафорами (кроме, разве что, Shroud of Darkness). Если продумать всё как следует и показать со вкусом, то, может, оно того и стоит. Хотя, если честно, в сериале про повстанцев я предпочла бы смотреть на повстанцев, а не на Молов, голокроны и толпу недобитых джедаев, но если про Силу никто больше говорить не хочет, то сгодится и Филони.


Всё время забываю, что в ЗВ никто не умирает до конца. А откуда это известно?


На одних созидании, мире и гармонии далеко не уехать. К примеру, плачевное состояние Республики и джедаев в приквелах − последствие долгого преобладания светлой стороны. Отсутствие серьёзных разрушительных сил приводит к отсутствию конфликтов, это, в свою очередь, к стагнации, загниванию, остановке в развитии. В результате Сила встряхнулась так, что мало никому не показалось.

Это в ЗВ. На самом деле, конечно, за ответом на вопрос "что движет цивилизациями?" нужно бежать к философам и историкам, только они сами не знают.

Сообщение отредактировал Finwen - 17.9.2016, 21:32

Точно это не известно, просто предположение. Так как птичка окрашена в цвета Дочери, плюс ее связь с Асокой - а ведь Дочь оживила Асоку в арке Мортис, дала ей свою жизненную энергию, и после этого, вероятно, Дочь способна только на такое хилое физическое воплощение. Возможно, она связана с Асокой примерно как ворон с оживленным мертвецом в фильме "Ворон".


Понятненько. Спасибо за разъяснение!

Никогда не воспринимал Мортис как мистику и философию - там все в достаточной мере разумно, приземленно и укладывается в существующие концепции, несмотря на фэнтезийный сеттинг и слишком контрастные визуальные образы. Так и этого Бенду воспринимаю - его представление не намекает ни на какую глубокую философию и сверхъестественное происхождение, просто мужик понимающий, правильные вещи говорит.
Хотя разделение на Ашлу и Боган действительно напоминает ту чушь, в которой принципы призыва Силы у обоих сторон аналогичные и взаимодополняемые, где темная сторона не оказывает никакого влияния, а светлая будто бы не заключается в отрешенности и может что-то перевесить и увести в какую-то крайность, с которой стоит бороться.

Как я уже упоминал, Ашлой и Боганом могли называть просто стороны силы.
Тогда выходит, тот перс говорит: "Есть Свет, и есть Тьма. А я - посередине, ни то и ни другое." И в этом ничего странного я не вижу.

На мой взгляд в комиксах Dawn of the Jedi философия Силы упрощена до примитива. Равное разделение Силы с меткой посередине. Причем, если "слишком плохой" это понятно как, то понятие "слишком хороший" у меня в голове не укладывается. Нельзя переводить слишком много бабушек через дорогу, а если перевел десять бабушек, то пойди и отбери у школьника деньги на обед, иначе рискуешь быть поставленым в угол. Провинившиеся отправляются на соседние луны, чтобы посидели там и подумали над своим поведением. Серьезно, так и есть. Они должны пялится на Боган/Ашлу (названия спутников Тайтона), и понять, что нехорошо быть слишком Темным или слишком Светлым.
И вот такое определение "слишком хорошего" как-то вообще не клеется. Старая Республика под конец своих дней стала слишком хорошей, слишком "светлой"? С разъеденной коррупцией политической системой, с корпорационным произволом, с многочисленными криминальными группами и кланами, с недальновидным и деградирующим Орденом?


Мне гораздо больше интересна лукасовская концепция, где Светлая сторона - это и есть равновесие между бурлящими чувствами и прагматичным разумом, а Темная сторона - путь разрушения, который в конечном счете всегда приводит к саморазрушению. Концепция, в которой Сила это не просто какой-то ресурс, который можно черпать сколько угодно и использовать как угодно, но нечто обладающее и своей волей. А Темная сторона это не просто источник молний из пальцев, но воля постоянно искушающая сиюминутным могущестом. И чем больше персонаж обращается к Темной стороне, тем сильнее она начинает его поглощать. Это же намного сложнее, многограннее и, согласитесь, интереснее. Так ведь?

Тот, кто стремиться делать добро всем и каждому, везде наводить порядок и справедливость порой даже в ущерб себе, государству, установленным начальством высшим целям... да и вообще лезет не в своё дело со своей правильностью.

Так это как раз последствия слишком "светлой" Республики и вызванного спокойствием застоя.


Мне нравится концепция, где Свет и Тьма - не воля Силы, не её отдельные части, а составляющие самого форсъюзера. Когда Свет и Тьма кроются в тебе самом и перекладывать ответственность на Сторону Силы не получится, всё происходящее - собственный выбор, собственные ошибки. Хотя такой взгляд и не противоречит самому понятию наличия воли Силы.

Думаю, нейтрал - это тот, кто не использует Силу для изменения реальности вокруг себя - не важно, в лучшую или худшую сторону - а просто занимает позицию наблюдателя, в отличие от джедаев и ситов, которые нарушают баланс Силы своими действиями с ней.

I'm with you 100%.

Не бывает такого, чтобы были только крайности: Свет и Тьма. Между ними обязательно будет серая теневая зона - которая как раз наиболее сбалансирована. Это схоже с перумовской концепцией мироустройства. Он объяснял ее на примере, что мир, он как табуретка - не может стоять на двух ножках, нужна третья опора для стабильности (у него этой Третьей Силой был дух познания Орлангур, в ЗВ такой опорой был Отец в ВК, а теперь будет Бэнду в Повстанцах). Очень распространенная в фэнтези концепция, в общем-то.

Насчет концепции, предложенной в "рассвете джедаев", вопрос, конечно, неоднозначный. При взгляде даже на обрезанную историю вселенной без бесконечного цирка в РВ, таки заметно, что джедаи обычно борятся почему-то с тем "злом", которое так или иначе происходит из самого ордена. То у одного отличника спесь проснется, то другой с катушек съедет, а потом оба надевают черное, да айда империи строить. Китайский комсомол какой-то, А там еще вдовесок набираются дополнительные вопросы к этим млнахам демократии, начиная с того, как это они умудряются на светлой стороне остаться, перезав по приколу целый кишлак с тускенами (включая женщин и детей), кончая сомнительной этичностью в служении насквозь коррумпированному государству.
Короче, при всей своей показной героичности, джедаи умудряются явнр или подсознательно вызвать отторжение по вышепепечисленным причинам, а поскольку ситхи по умолчанию говнюки, в итоге все выливается в аксиому Эскобара в виде типичного "третьепутизма".
А вот тут опять два варианта - или полный отказ от силы, как от малоизученного и непредсказуемого источника мощи, али попытка совместить в себе мощь обоих сторон. В первом случае мы получаем всех хладнокровных материалистов-циников, вроде Фетта, которые полностью конролируют свою жизнь и поступки с позиции разума, хотя и все еще остается в силе вопрос, насколько Сила контролилрует и влияет на жизнь ненакаченных медихлорианами субъектов, и в какой степени она дает свободную волю. Если правдивы слова Креи насчет того, что в ряде случаев нефорсюзеры имеют преиимущество над джедаями, поскольку им не диктует свою волю это вездесущее силовое поле, то да, они в шоколаде, ну, пока у них в юою ракетный ранец,мать его, опять не откажет.
А вот в случае с серыми джедаями - то тут вместо ништяков обоих сторон Силы мы, скорее всего, получим что-то малопродуктивноепо воей природе, посколькц львиная часть внутренней энергии будет постоянно уходить на погашение внутреннегоконфликта . Те же джада"йи Тайтона могли удерживать пресловутое равновесие лишь из-за внешнего регулятора в виде климата, который их шарахал молниями в зад за лишний альтруизм или эгоизм, а как только явился внешний враг - так без крена в тьму они бы его не победили. А как только они покинули эту систему, так без внешнего регулятора все это равновесие вообще накрылось медным тазом, однако родилось то самое фирменное противостояние альтруистического и эгоистического начал, а войны - это двигатель истории и прогресса.
Так что предисторя с разбитым некогла равновесием более-менее объясняет, почему у джедаев все никак окончательная победа не выходит, и что она в принципе невозможна из-за коренной прорехи в их мироаоззрении. Однако , серые джедаи или им подобные не смогут сильно влиять на галактику в силу своей индифферентности, имхо, иначе при попытках рыпаться скатятся в ту или иную сторону.
Арка же Мортиса из ВК мне не нравится, но не по причине самого взгляда на Силу, а потому, что мы видим опять аппеляцию к неким Создателям. Банальный и отвратный креационизм, который портит все ощущение правдоподобности своим "объясненем", которое , суко, никогда ничего не объясняет на деле (ибо откуда взялись создатели, все подобные "гениальные" теории скромно умалчивают).
А вообще, имхо, представление Силы в виде своеобразных весов, где на одной чаше светлые, а на другой - темные, слегка примитивно. Я таки думаю, что более предпочтителен четырехугольник, где кроме света и тьмы на других противостоящих вершинах находятся , допустим, порядок и хаос, ну, или чувствительность к силе. Да-да, попахивает D"n'd. системой, но линейная структура из плохой-хороший, имхо, еще банальней.

Знаете, последние страницы этой темы сейчас наглядно продемонстрировали самую главную, важную, ценную и захватывающую особенность Силы: ни одно разумное существо не способно вместить её в своё сознание. Она по умолчанию находится где-то за пределами понимания, но понять всё равно хочется − и поэтому приходится вписывать её во всякие искусственно выстроенные схемы, системы и концепции, каждая из которых, само собой, несовершенна. При этом разные подходы друг другу нисколько не противоречат, даже когда кажется, что они вступают в прямое столкновение; каждый добавляет что-то в общую копилку − условно говоря, кладёт очередной кирпич на дороге, которая ведёт к пониманию того, как устроена ДДГ. Оби-Ван с Йодой говорят одно, Вержер − другое, Крея − третье, а какие-нибудь имперские рыцари чхали вообще на всё, кроме своего любимого императора Фела.

И у зрителя-читателя есть выбор, во что верить. Это же здорово. :)
Но я всё равно немного позащищаю Острандера.


Вот это как раз и есть этический подход, целиком завязанный на взаимоотношениях Силы и отдельного мыслящего существа, способного вступать с ней в прямой контакт. Что такое хорошо и что такое плохо. Как надо себя вести и как не надо. Он, без сомнения, и интересен, и непрост, и вообще является краеугольным камнем каждой истории о героях, взаимодействующих с Силой. Но этика не существуют отдельно от человека (или, в ДДГ, представителя любого разумного вида) − она появляется лишь в тот момент, когда он осознаёт себя и своё место во вселенной. Возникает вопрос: как тогда понимать Силу за пределами представлений о нравственном и безнравственном, моральном и аморальном, правильном и неправильном? Лукас этому внимания практически не уделяет.

Острандер, в свою очередь, предложил последовательную концепцию Силы в онтологическом плане, уж простите за чересчур громкое слово. Она и краткая, и сжатая, и недораскрытая по причинам в том числе и объективным, но даже в таком виде открывала очень неплохие перспективы и отлично накладывалась на всю историю ДДГ (собственно, об этом уже упомянул ). Тайтонцы приписали Силе два взаимодополняющих импульса, назвали метафорически светлой и тёмной стороной и решили, что если сама Сила балансирует на грани между тем и другим, то и форсъюзер должен поступать так же, как бы резонировать с ней. Я бы не сказала, что это примитивная схема − она проста настолько же, насколько красива; в ней, конечно, есть изъяны − но они есть в любом систематическом построении. И − ничего не могу с собой поделать, но тайтонская идеология у меня с самого начала проассоциировалась с идеей дионисийства и аполлонизма, а я люблю эту штуку.

Что касается того, как перевес в "светлоту" сказывается на отдельной личности, то тут не совсем правильно говорить о том, что форсъюзер становится "слишком хорошим": это отголосок оригинальной лукасовской концепции с её оценочностью, а тайтонцы стороны Силы никак не оценивали. Вообще здесь стоит задуматься о том, что конкретно они тогда понимали под этими сторонами, и ответ, я думаю, нужно искать в джедайском и ситском кодексах, т.к. кодекс дже'дайи явно основан на них (по внутренней логике ДДГ, конечно, наоборот). С учётом этого − такой, к примеру, случай. Джедайиц испытал какое-то очень неприятное эмоциональное переживание и решил, что больше так не хочет ("Sir, I no longer want these emotions! Deactivating me is the only viable solution!"). Давит в себе любое сильное чувство в зародыше, ходит отрешённый и вообще весь такой айсберг в океане. Ему говорят: это неправильно, это неестественно, ты восстаёшь против своей природы, а значит, против Силы, лети на Ашлу и думай о своём поведении. Джедайиц отправляется жить на луну, грызёт ногти, рефлексирует и находит наконец точку опоры между слишком бурными страстями и полной отрешённостью от всего мирского.

Думаю, если бы комикс не зарезали на полуслове, мы бы рано или поздно получили пример такого перекоса, но теперь приходится довольствоваться тем, что есть.



Мне тоже так интереснее думать. Или даже так: есть Сила, у Силы есть какое-то подобие воли, которое движет вселенной, но каждая культура, каждая традиция и каждый отдельный форсъюзер устанавливает свои собственные принципы взаимодействия с ней. А разделение на стороны − лишь один из многих способов её постижения.


Вот как раз фэнтезийная подача и недометафоры мешают воспринимать и арку Мортиса, и арку Йоды всерьёз. Мне, по крайней мере. Может, та же судьба постигнет и Бенду, не знаю.

Сообщение отредактировал Finwen - 11.12.2016, 13:27

То есть вот это, согласно острандеровской идее, и является слишком сильным отклонением к светлой стороне?

Всегда казалось символичным, что РВ закончила свое существование как раз на таком провале, не уважающем многие годы развития теории Силы и даже нерушимые основы, озвученные еще в оригинальной трилогии - Кеноби и Йодой - касательно природы Силы и механизмов взаимодействия с ней на светлой и темной сторонах. Кое-кто наивно полагал, что в Заре лишь ранние грубые верования, которые позже отшлифовывались. Но вера во что-то не защищает от конкретных законов, которым Сила подчиняется/подчиняет других/ее подчиняют. Принципы остаются неизменными несмотря на точку зрения, как вера в богов сил природы не защищала древнего человека от реальных законов природы, по которым бы его, скажем, ударила молния. А здесь Темная сторона не оказывает никакого воздействия, и уже через секунду можно от нее отказаться и использовать светлую сторону - будто просто повернув какой-то эмоциональный краник. Ну а на самом-то деле стороны Силы - это не равноценные аналоги эмоций, не половинки какого-то одного целого. Стороны не просто разные - они как 1 и 0, как наличие и отсутствие: действие ради себя самого/по собственному желанию/благодаря силе своих эмоций (единица) или служение путем отрешения от всего личного (стремление к нулю) во имя порядка, к которому стремится сама Сила. В этом "стремлении" и заключается Светлая сторона - это то, что не дает приравнять Светлую сторону просто Силе в целом, потому что, как ни крути, каким бы "чистым сосудом" не стал бы джедай, всегда останется какой-то коэффициент преломления при направлении им Силы в реальный-материальный мир.
Так что Заря - это не просто примитив и абстракция, а принципиально неканоничный примитив. А пример того, насколько теоретически сложна концепция равновесия - "Уязвимая точка", которая попутно наиболее глубоко и подробно расписывает все опасности использования Силы без спецподготовки и основы использования светлой стороны.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 18.9.2016, 0:23

Позвольте полюбопытствовать, сударыня, а как Вы лично видите для себя "правильную метафору" в противоположность "фэнтезийной недометафоре"? :)

Так-то сама аргументация Вашего поста весьма продумана и ясно изложена. Но вот с эстетической стороной восприятия данных арок я согласиться не могу... Метафора. И вполне себе красивая, и содержащая сложные коннотации с различными аспектами Вселенной, напрямую связанные с главными смысловыми моментами. Например, образ матери Энакина в арке Мортиса показан весьма осмысленно и "по делу" - это прямое образное объяснение того, почему, по данной версии, Избранный отказался от своей миссии и пошел по пути "страстей", неважно, "светлых" или "тёмных". Одно с неизбежностью привело к другому. Реван в своё время ведь тоже "хотел как лучше для других" :)

К тому же, формально Мортис в ВК - ведь это некий "глюк в Силе", mystic vision, так сказать, а не некое реально существующее место. Не нужно путать Мортис показанный в ВК, с тем Мортисом, который упомянут в Судьбе Джедаев в связи с происхождением Абелот. Это также неверно напрямую отождествлять, как и Моробанд из ВК с Коррибаном из РВ...Это "параллельные миры" с разной смысловой структурой и разным контекстом. Данный элемент РВ (Мортис) был взят Филони и переосмыслен для совсем других задач.




А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. В чем же состоит порядок к которому стремится сама Сила? Дарт Вейдер, например, очень стремился к порядку :) В этом он и видел смысл своего существования и всей своей деятельности.

И да, повторю, немного переформулировав свой вопрос, который я тебе задал в треде про Кайло Рена. Ты вот всё говоришь раз за разом о неких "нерушимых основах" лежащих в основании и заданных годами прошлых изысканий в РВ и классических фильмах. Мысль понятна. Но вот в будущее ты как-то вглядываешься? Ты видишь некую динамику развития Вселенной? Или всё: "конец истории" уже наступил, глобального смыслового развития и трансформации нашего восприятия на уровне понимания "ядра системы" нет и больше не будет? Что дальше то? Оставим некоторые вещи "недосказанными", как Dhani предлагает, или постараемся увидеть нечто новое, ранее неизвестное? Что, если мы "не всё о Силе знаем", как говорит Йода в концовке крайней арки ВК? Будущее у SW есть или будем жить воспоминаниями?

Если кто и знает что-то о Силе и вообще вселенной ЗВ, то это в первую очередь Лукас. И он рассказал о вселенной достаточно, чтобы даже в пределах только шести фильмов очертить некоторые ее законы. Законы придают вселенной ЗВ той вид, за который я стал ее фанатом. Расширение можно воспринимать либо как логичные умозаключения, вытекающие из этих законов и являющиеся интересной точкой зрения на них, либо как грубые нарушения и искажения законов ради всякой ерунды вроде эффектных кадров, абстрактной целевой аудитории и моды, диктуемой полуфанатами у руля франшизы. Нарушение законов - это не развитие, и динамика в этом только негативная. "Конец истории" не наступил, но ее начало никуда не делось, а если его отменить - это уже не будет той же историей. Но твой намек понятен - лучше сидеть молча, наслаждаться половиной канона и дубликатами визуальных образов, и пока не выйдут абсолютно все возможные фильмы, делать вид, что ничего непонятно, но ведь и Кеноби/Йода/Лукас, оказывается, вообще ничего не понимали. Такое развитие?

Воу-воу-воу,полегче,камераден. Джедайские штучки, в которых без пол-литры не разберешься - это, конечно, хорошо, но как-то мы обходим вниманием тот факт, что в названии мультсериала вообще-то значится "Повстанцы", а не "Джедайские недобитки". И как-то при таком названии при сюжете, который вообще-то нам должен поведать про гражданскую войну, как-то больше себе представляешь главных героев в виде помеси Че Гевары с Ковпаком с кучей вьетнамских аллюзий по ходу сюжета. И может я один такой больной, но мне таки кажется, что история с персонажами-нефорсюзерами была бы на порядок интереснее той, что мы видим.

Сообщение отредактировал Commissar - 19.9.2016, 8:09

Вы, батенька, контентом ошиблись - вам сюда.

Не такое. Я не предлагаю "сидеть молча". Я предлагаю перестать только исключительно изливать желчь в 100500 постах на тему того, что "вот при старой РВ и Лукасе трава была зеленее", а мыслить на перспективу и при этом ясно отдавать себе отчет в том, что : 1) Лукасу было во многом класть на тогдашнюю "классическую" РВ, он просто допускал её существование (не без коммерческого интереса) и она всегда была "параллельным миром" полностью сливавшимся с киновселенной только исключительно в умах фанатов; и 2) Лукас оставил свою "официальную" версию ДДГ незавершенной именно в вопросах метафизики Силы; он наметил, показав в фильмах, но не прояснил во всей полноте смысловых связей целый ряд существенных моментов (что есть Баланс Силы, какова роль Избранного, что случилось с Энакином/Вейдером в процессе "возвращения джедая", какова всё-же глубинная природа и место Тёмной Стороны внутри самой Силы, "физика", помимо её этической составляющей, проявляющейся при использование энергии Силы через призму эго) - а на прояснении и детализации всего этого и может быть построено некое "продолжение", если оно возможно, новое "пробуждение Силы" если угодно. Без дальнейших изысканий в области философии Силы никакой содержательный дальнейший "глобальный конфликт" в Star Wars невозможен, это моё ИМХО. Собственно, я об этом на разный манер и говорю с 2012 года, когда пришел на этот форум.

С другой стороны, у примерно трёх четвертей процентов фэндома существует вредная иллюзия, проистекающая от скрытого непонимания того, чем являются Звездные Войны - что якобы можно делать новые качественные сюжеты, не обращаясь при этом к проработке и переосмыслению проблематики и философии Силы. На самом деле это не так. Звездные Войны - не "про войну" а "про героев" :) Ферштеен, герр Комиссар? :) Причем "героизм" в данном случае проявляется зачастую через призму сверхспособностей, непонятных вне контекста "форсюзерства". Истории "маленького человека", "рядового" сражающегося непонятно за что и в связи с чем, в отрыве от "больших обстоятельств" задающих контекст, здесь не проканают. Star Wars - это не просто "приключенческий сайфай", как многие думают, а особый своеобразный жанр, по своему уникальный, в основании которого находятся вопросы метафизики, более глубокие чем принято думать у основной массы потребителей продукта... Но сейчас не об этом. Я пытаюсь всего лишь акцентировать внимание на тех нюансах, которые, как мне видится, упускаются при таком весьма распространённом подходе, как игнорирование вопросов Силы, попытки вынести "глобальный конфликт" за скобки. Фанат не должен быть просто "дегустатором качества" выпускаемой продукции, он должен понимать глобальную логику развития такой сложной вселенной как мир Звездных Войн. Просто знать что либо и понимать что либо - далеко не одно и то же. Будет дальнейшее "развитие" или нет, зависит не только от авторов и "хозяев вселенной", но и от стороны зрителя/фаната - риципиента также.

Но, ладно, мы здесь действительно немного оффтопим. Это всё было сказано в контексе предстоящего знакомства с этим Бенду :) Посмотрим, каким его нам покажет Филони, будет ли он "наследником Отца" или "хранителем равновесия" в духе Зари Джедаев. А тему метафизики Силы продолжим в соответствующих тредах.