Если кто тут и не читает сообщения собеседников, то именно вы. Придумываете тезисы, которые оппоненты не выдвигали, а затем с ними самозабвенно спорите
Где вы увидели осуждение Абнетта? Нет ничего плохого в том, что он начинал комиксах или Стэкпол в играх. Разница между ними двумя в том, что Абнетт пришел в Warhammer 40K еще ничего не сделав на ниве литературы. Он не был на тот момент не то, что состоявшимся автором, а вообще писателем. А Стэкпол, когда начал работать над ЗВ, уже был фантастом с именем.

Та же история с Макниллом. Вы спорите сами с собой. В контексте дискуссии вообще не важно, как трудно молодому писателю пробиться или какой он молодец, что ему это удалось. Важно, что вы утверждали, будто "такую вселенную, как Вархаммер" абы кому не доверят. Макнилл в 1999 году был именно "абы кем", а книги писать ему дали.


Из каких слов такое выходит ?


Я говорил только о том, что Абнетт, когда пришел в Ваху не имел писательского опыта, и прежде работал исключительно над комиксами. Все остальное додумал оппонент.

Сообщение отредактировал Darth Fess - 5.11.2013, 17:07

To Darth Fess

Не буду продолжать обсуждение темы. Давайте остановимся на том, что каждый просто высказал свое мнение. В чем-то правы вы, в чем-то я с вами категорически не согласен, но в целом каждое мнение основано исключительно на личной оценке. Это подтверждают ваши слова о "посредственностях" в списке писателей по вахе. Я же считаю, что писатели зв не держат планку вселенной и выдают из года в год дешевые в литературном плане книги, которые рассчитаны на сиюминутный сруб бабла и никакой литературной ценности не несут. Более того, книги по вахе рассчитаны на это же, но на мой взгляд написаны они качественнее. Вы с этим не согласились. Имеете полное право.

Если кто тут и не читает сообщения собеседников, то именно вы. Придумываете тезисы, которые оппоненты не выдвигали, а затем с ними самозабвенно спорите

То же самое я могу сказать и про вас. Я описал свое видение качества книг по франшизе в целом, вы же начали приводить примеры на конкретных писателях, восхваляя одних и сильно критикуя других. Ну конечно же есть в среде ЗВ писателей хорошие (не более) мастера, но я говорил в первую очередь о качестве книг, а не о персоналиях. Вы же практически всех ваховцев обозвали посредственностями при этом вознесли ряд зв писателей чья компетентность лично для меня вызывает сомнения.
Плюс вы начали ссылаться на некоторые биографические моменты в карьере конкретных писателей. Я же вам советую изучить подробнее биографии перечисленных вами писателей, тем более они вам импонируют. И сделать это не на основе их личных сайтов или вики (где они сами создают себе репутацию), а копнуть глубже буржуйский интернет. Поверьте, многие из них были не особо популярными писателями до ЗВ и стали более известны как раз за счет франшизы. Я понимаю, что это невозможно проверить, но я готов поспорить на многое, что вы до ознакомления с трудами этих людей по ЗВ никогда ранее о них не слышали и не читали их произведения. Более того, даже сейчас не уверен, что помимо зв вы перечитывали их прозу. И ни одной их книги помимо зв у вас на полке не стоит и не будет стоять, потому что они не заслуживают этого места.

Я не ставил за цель переходить на личности людей, которые пишут, как это сделали вы. Я просто хотел сказать об общем уровне литературных произведений по ЗВ. И моя цель не оскорбить людей и просто обгадить литературу. Я хочу что бы уровень книг по ЗВ стал выше. Что бы писателям давали больше времени на работу, что бы погоня за звонкой монетой не убивала литературную вселенную. Ваху я просто привел как субъективный пример и ее не нужно ставить во главе дискуссии. Речь шла не о том, какая франшиза и книги по ней лучше.

Завершая нашу дискуссию (больше писать в этой теме я не буду) я приведу пример и каждый может тоже его опробовать на собственном опыте.

Когда я впервые прочитал серию романов "Foundation" Азимова я был под впечатлением. Мне очень понравилось. Потом я начал читать "Dune". Я осилил первые книги серии, но потом желание читать дальше, а также ознакомится с "Прелюдией к Дюне" у меня отпало. Не пошло. Но факт остается фактом. Это прекрасные произведения прекрасных фантастов. Хороший язык, хорошая научная, социальная и прочие основы. Все хорошо, только Герберт меньше нравится, но от этого его труд не стал посредственностью.
А теперь прочтите что-то из вышеперечисленного и затем сразу же прочтите несколько книг по ЗВ, причем разных авторов. Вам будет очень сложно читать даже будучи фанатом ЗВ (как и мне сложно). Разница в подходах авторов, их мышлении, литературных способностях и прочем просто огромная. После такого сравнения книги ЗВ кажутся детскими сказками. Очень сложно их дочитывать, постоянно вспоминаешь язык мастеров. Так вот я опять же не хочу оскорблять авторов франшизы, я всего лишь хочу что бы качество книг про франшизе возросло. И тут вопросы больше к менеджменту. Но видно всех все устраивает, кроме наверное таких как я, которые верят, что ЗВ может выпустить хотя бы одну книгу мирового уровня которая войдет в топ 100 всех времен.

Сообщение отредактировал Itwy - 5.11.2013, 18:19

А книги по какой франшизе сейчас входят в топ 100 всех времен? Неужели по Вахе? ))



---
Алсо, постом выше столько смешного гона на Фесса. Вспомнив его книжные полки, я аж прослезился

Люди, а вы не пытались задумываться над тем, что авторы, пишущие по Звездным Войнам, уже в принципе лишены возможности писать научную фантастику как таковую? Просто вдумайтесь в сам смысл термина "научная фантастика", постарайтесь себе ответить, что это вообще такое, и с удивлением придете к выводу, что поля для именно научно-фантастической деятельности в Звездных Войнах не осталось! Если вы, в процессе написания чего-то по ЗВ, попробуете сделать упор именно на научность, то в любом случае потерпите лютый фэйл в попытках хоть как-то детально и грамотно описать ключевые технологии мира, либо сорветесь в придумывание очередных новых рас, планет и вундервафель, неизбежно или упираясь в Канон, или ломая его. Есть, конечно, исключения, вроде Кертиса Сакстона, но он Британский Ученый™, а не канонопис, и чтобы понять его выкладки, нужно хотя бы зюзют шарить в физике. А лучше не зюзют, а хорошо, чем 99% фанов похвастаться не могут.

И поэтому в последние годы авторы произведений по ЗВ, в большинстве своем будучи людьми не слишком-то образованными и зачастую не способными осмыслить то с теоретической точки зрения то, что они пишут, и как следует обжегшись на околонаучном тупняке, даже не пытаются соваться в научную сторону мира. И правильно делают - ключевые технологии мира ЗВ зачастую не имеют даже отдаленной привязки с тому, что существует в нашем мире и мы не можем их осмыслить с практической стороны. Но проблема в другом. Отвернувшись от технической стороны мира, авторы вообще исключили ее из своего творчества, начав скатываться в другую крайность - голимому персонифицированному экшену и повальному увлечению "спейс фэнтези", преимущественно ситходжедайству, описанию всяческих зловещих культов, приключений одних и тех же персонажей и прочего. Остается колоссальное поле для описания историй новых персонажей, причем истории можно придумать интересные, оригинальные и умело вписанные в канонический сеттинг, но для многих это недостижимо. Люди просто отрабатывают заказ, и все, причем часто вообще не заморачиваясь над оригинальностью сюжета. Ведь посмотрите! Подавляющее большинство книг и арок по ЗВ построены по одному и тому же принципу: "плохие парни сначала маленько попинали хороших парней, хорошие парни собрались и навешали плохим по форме номер раз". Ну, да, с вариациями. Трауна того же свои одохлили.

А вот над литературной составляющей и попытками создать по-настоящему не шаблонных, интересных персонажей, почему-то никто, или почти никто, не заморачивается.

Я просто оставлю это здесь.


...
О, появился тег сарказм, куда катится ДжиСи?

А я думал мы просто с человеком общаемся. Мне жаль, что в нашем диалоге вы видите только "гон". А насчет "по какой франшизе...", почему бы кому-то не стать первым? Или вас успокаивает тот факт, что все остальные кроме ЗВ тоже этого не добились? Кстати, ВК является уже давно брендом и раздает франшизы, Гарри Поттер, Песнь Льда и Пламени в последние пару лет очень активно ворвалась в мир франшиз. Да, это фентези, ну и что? -))



Полностью с вами согласен.

Сообщение отредактировал Itwy - 5.11.2013, 19:30

Лучено и Стовер интересны за научную фантастичность сито-джедайства. Но где ж их взять - серийно в ЗВ хз что выпускается. Остальные и вправду не пытаются быть оригинальными или расширять стили ЗВ-литературы, а попытки выглядят жалко (Солдаты Смерти, Коммандо, Ночи).

Ну так гон он и есть гон ))) Самый натуральный

Ну так что, по какой же франшизе книжки сейчас входят в топ 100 всех времен? Вот и я думаю, что ни по какой. И с чего бы ЗВ выделяться?

Снолл ненавязчиво так описал структуру 90% художественных произведений, хотя бы минимально имеющих отношения к приключенческому жанру. Что же, всех их в расход запишешь?

Да в ЗВ вообще всё шлак, кроме трёх фильмов с Харриссоном Фордом.

Ну и комиксов парочка.

Ну почему же? Совсем нет. Просто зачастую авторы, будучи не способными придать сюжету оригинальность, лезут, куда не следует, ломают Канон, срываются в глупый эпик (Голагтего опасносте!) и усиливают врага "запрещенными методами" (опять же разрывая Канон), и раз за разом описывая мегаэпические приключения одних и тех же персонажей, что опускает даже очень хорошие задумки на уровень проходного дерьмища. А ведь существует множество жанров, которые прекрасно подошли бы Звездным Войнам, если подойти к ним выдержано, следуя букве Канона.

В этой теме становится невозможно обходиться без
ЗВ никогда и не были научной фантастикой.

Народ, ау, проснитесь. В любой межавторской вселенной всегда существует негласное правило, что канон не должен сам по себе оставаться главной целью автора. Главная цель автора - написать интересное произведение, которое понравится максимально возможному количеству человек. И если для этого нужно будет пожертвовать частью канона, так оно и будет. Спросите фанатов Вахи или Баттлтеча. Потому что если во главу угла поставить нерушимость канона, то скоро за книжными новинками будет следить только небольшое количество особо упертых задротов, в то время как основная масса более казуальных читателей отправится искать себе произведения поинтереснее и не такие занудные, со стостраничным перечислением точных ТТХ всех стапятисот кораблей, задействованных в повествовании по паре секунд каждый.

фу, Демон, плохой вброс

Гон - это критика без аргументации. Я и уважаемый оппонент привели много аргументов. Вы не находите? Увы.



И все таки вы плохо читаете мои сообщения. Я вам для наглядности дам ссылки на первых 3 топ 100 выдаваемые гуглом.
http://www.npr.org/2011/08/11/139085843/yo...n-fantasy-books
http://www.livelib.ru/selection/5120
http://fantasy100.sffjazz.com/lists_books.html

Какие из этих произведений являются уже бизнес брендами и раздают франшизы думаю вы и сами разберетесь -)) Не вижу ни одной книги по ЗВ, а очень хотелось бы!!!



Да прибудет в стане ЗВ больше хороших книг! Это главное! :-D

Сообщение отредактировал Itwy - 6.11.2013, 3:48

> больше писать в этой теме я не буду
> пишет ещё два поста
Ай молодца. (:

Ну, почему же? На время выхода ОТ Звездные Войны вполне себе вписывались в жанр западной космической оперы на уровне Эдмонда Гамильтона. Динамично, зрелищно, в определенной степени даже научно. Единственный момент заключался в том, что у ЗВ сразу была этакая "максимальная научная приближенность", развивать которую дальне было уже никак.

Алекс, да, согласен. РВ - она на то и РВ, чтобы расширяться и развиваться. Я же говорю об откровенной бездарности или лени некоторых авторов, которые, за неумением литературно и просто тактически грамотно описать напряженность военных действий (и многое другое), начинают не развивать, а ломать Канон в своих произведениях. Вот как раз они-то и начинают творить черт знает что с ТТХ, делая всех приложить руку к лицу.

Как один из наиболее типичных примеров - все та же война Нагаев и Тофов (кстати, вот, Ниманд как раз намедни к этой теме обратился). Сверхбыстрые корабли Нагаев, которые по сравнению с передовыми армиями и флотами Галактики просто папуасы - это полный тупняк, рвущий Канон на тряпки. Всемогущая Империя упиралась годами, угрохала океан бабла на то, чтобы обеспечить себе преимущество в истребительном оснащении над повстанцами, а тут приходит какая-то толпа битых соседями железячников и демонстрирует такое ненапряжное технологическое превосходство. Красиво? Нет. Причина? Полнейшее неумение авторов дать преимущество тем, "кто должен побеждать" в других областях. Вот и получается произведение на уровне "Новые злобные враги пришли уничтожить хорошую Республику. Враги ууу!!! Враги ооо!!! Враги наших пинали, но наши собрались и напинали врагам!". Все. А если бы авторы напрягли мозги и постарались, то получилось бы и красиво, и достоверно, и интересно. Но нет.

Та же самая ситуация описана с хейпанцами - у них какие-то супер-пупер корабли, по сравнению с которыми даже имперские звездные разрушители теряются. Позвольте спросить, а откуда? Как у кучки планет в пыльном мешке появилась возможность технологически превзойти Империю? Это примерно такой же бред, как если Северная Корея вдруг начнет строить авианосцы, по возможностям превосходящие американские, да к тому же в гораздо больших количествах. Да будь Хейпс военнизирован по самые гланды, согласно элементарной логике в прямом столкновении с Империей они были бы порваны на тряпки в течение трех с половиной секунд, и Освальд Тешик никогда не стал бы наполовину роботом. А если бы и стал в результате внезапного нападения, то Империя прислала бы туда такую толпу народа, что Хейпс тупо раскатали бы в блин, завладели их супер-технологиями, и поставили на поток в интересах Империи. Вот так и должно было быть, а полоумные аффтары расписали нам как Империя, потеряв разведывательный флот, испугалась, обмишурилась, чуть с кровати не упала. Тупняк? Тупняк.

И таких случаев благодаря бездарности канонописов - вагон. Просто многие случаи тащемта менее вопиющие, но от этого не менее неприятные. Вот тебе и перечисление характеристик кораблей. В качестве примера предлагаю вспомнить громкий ГАФФ в конце Воинов Адумара, когда Селчу с Антиллесом, на двух Х-вингах порвали кучу Дефендеров. Ню-ню...

Я же говорю совсем не об этом, а о том, что Звездным Войнам, как и повседневной реальности, подходит целая куча жанров, начиная от детектива, заканчивая романтическими сказками. Только многие авторы этого не понимают. Желая написать интересную историю, они ни до чего умнее пафОсного эпика и "Ооо!", "Ууу!" додуматься не в состоянии.

Сообщение отредактировал Law Snoll - 6.11.2013, 6:48

Как мне кажется, некорректно сравнивать в данном случае ЗВ с ВК или ПЛИО, фрашизы по которым формировались как раз на основе книг. Тогда как литература — это всё-таки ответвление от фильмов.

У уважаемого оппонента - нахожу аргументацию. А у вас нахожу вот это:




---

Разберусь. А какое из произведений по мотивам ЗВ является бизнес-брендом и раздает франшизы - разберетесь? А то у меня что-то пока не получается...


Только сегодня и только по такому случаю бесплатно поработаю окулистом и помогу проверить зрение. Откройте вашу же первую ссылку (а можно и вторую, там не важно) и пролистайте на 88-й пункт.

Ну здравствуйте, наш дорогой новый товарищ, любящий голословные утверждения. Утверждения, которые следует подкреплять конкретикой. В данном случае, было бы неплохо ответить с примерами на следующие вопросы:

1. Какие книги по ЗВ вы относите к шлаку?
2. Почему вы считаете их шлаком?
3. Что вы все-таки не считаете шлаком?
4. И чем же так лучше и качественнее хваленый Вархаммер? Потому что утверждение, что сразу видно, что Ваха качественнее действует только на убежденного фаната Вахи или на того, кто Ваху в жизни не читал, потому что любой нормальный человек после знакомства с Вахой скажет, сколько там выходит нечитаемого шлака.



С какой конкретно планкой качества? Потому что тот же Лукас помимо недосягаемой по высоте планкой качества, на которую вы ссылаетесь, сам же, лично, собственными руками ставил планку ниже плинтуса, см. для примера второй эпизод, Star Wars Holiday Special и Войны клонов



И как тот факт, что вы читаете книги в оригинале, влияет на то, что для вас книги по ЗВ слабее. Может, вы там просто не все слова понимаете? Ваха - она попроще, экшен, пафос, пафос, экшен, кишки, превозмогание, примархи, в ЗВ же есть Стовер с его зубодробительным английским, да, он не каждому под силу. Но не слабее же он поэтому, правда?
Кстати, вы опять-таки говорите море слов, но забываете сказать, какие у вас критерии оценки качества книги и почему Ваха лучше?



Вы лично что ли проверяли, кто из писателей фанат ЗВ, а кто нет? С чего такие голословные утверждения?



А здесь не помешала бы ссылочка на место, где вы смогли ее изучить, потому что обычно такие данные в открытом доступе не появляются.



Дэн Абнетт, столп вселенной Вахи, помимо Вахи написал пару книг по Доктору Кто, Торчвуду и Primeevil. И два сольных романа, один из которых ужасен, да и второй не шибко крут.
Грэм Макнилл - есть один роман по Старкрафту. Не густо
Гэв Торп - ну ок, есть 4 романа в Энгри Роботах, которых, по ходу, чуть ли не те же люди крышуют, что BL
Джеймс Сваллоу - СтарТрек, Доктор Кто, Deus Ex, куда смотреть?
Ник Кайм - редактор в издательстве, выпускающим книги по Вахе
Ник Винсент - редактор в издательстве, выпускающим книге по Вахе
Уильям Кинг - нет вневаховских романов
Натан Лонг - нет таких романов
Сэнди Митчелл - Ваха, Ваха, Ваха, Ваха, своих романов и нет, что под псевдонимом, что под собственным именем.
Аарон Дембски-Боуден, надежда и опора фанатов вахи - нет вневаховского творчества
Гай Хейли - два романа вне Вахи, негусто

Так с чьим вневаховским творчеством то знакомиться надо? Куда смотреть? Два романа Абнетта и цикл нечитаемого в принципе Торпа?



С каких пор White Dwarfe стал не самым последним литературным журналом? Кто же печатался в других местах? Имена, сестра, имена!



Примеры Макнилла и Абнетта доказывают, что вполне могли бы)



Возвращаемся к нашим абнеттам. Чем же качественные романы по Вахе, и что же вас так не устраивает в романах по ЗВ? вы уж определитесь, что ли.



Вот это кстати, легко проверить и опровергнуть, даже не залезая в буржуйский интернет. Уж поверьте, Fess в англоязычной фантастике ориентируется получше вас ;) так что жаль не стали спорить, Фесс бы легко выиграл)



Вот после Академии и Дюны ЗВ читать как раз таки очень легко, так как язык не будет перенасыщен излишними условностями и сложностями, к которым тяготели как Азимов, так и Герберт



Вы бредите. В ВК именно книга лежала в основе всей вселенной. То же применимо к ГП и ПЛИО. В случае ЗВ литература - это tie-in, сопутствующий продукт, к ней всегда применяются несколько другие критерии.



Не нахожу. Увы. Вы не привели ни одного аргумента в пользу своего гона. В отличие от оппонента. Увы.



Вы бы сами разобрались для начала, ага?

Так что увы, я вижу перед собой поток ничем не подкрепленного гона и голословных заявлений, и более ничего. Увы.