Напоминание: в пылу спора старайтесь не переступать черту. Любые оскорбления - в том числе, по расовому, религиозному и национальному признаку - будут пресекаться и караться в соответствии с Правилами Форума.

Для начала мне следовало уточнить, что таболица по выплавке чугуна, приведенная мною выше она в тысячах пудов.


Да, только вот "РИ на нормальном уровне, хотя до Великобритании, Германии и США ей далеко".


Я мерил по дате буржуазной революции. Да, оценка получается примерная, но очень наглядная.


Вильгельм II выступал за права рабочих чтобы у него свои собственные коммунисты не завелись. А как интересы императора стали расходиться с интересами Бисмарка(того, черт подери, Бисмарка, который сыграл решающую роль собственно в собирании Германской Империи), канцлера просто уволили. Это ли не авторитаризм?
Ну и под авторитаризмом я все-таки понимаю главенство монарха над парламентом.


Не забудем. Еще не забудем, что членов госсовета по своему желанию и хотению выбирал лично император и что там чуть ли не половина членов носила фамилию Романов.


Спрашивать - пока что не спрашивали, а вот на первое место по производству чугуна они вышли еще в 19 веке! Да и вообще, в подушном отношении как доход, так и промышленное производство в США стали самыми высокими в мире тогда же, в 19 веке.
А в европейские дела пока еще активно не совались, да.



Германия в ходе Весеннего Наступления(явившегося следствием капитуляции России) остановилась в 40 милях от Парижа, артилерийские снаряды рвались прямо на улицах столицы одной из основных стран Антанты.



Я не отрицаю, что как раз Германии был выгоден выход России из WWI. Именно поэтому те проспонсировали Ленина сотоварищи.


Говорится о начале выпуска газеты "Правда" как о точке начала финансирования большевиков Германией. Это 1912 год. Ленин же стал "коммунистом" лет за 20 до этого.


Тот факт, что немцы Ленина одно время любили горячо и сильно я тоже не отрицаю. Но тут важно не путать причину и следствие. Приехал ли Ленин делать революцию в Россию потому что его попросили в управлении разведки Германской Империи это сделать или потому что он сам хотел?

И вообще, ты создаешь такую картину, будто бы несчастная Российская Империя еще в течении WWI оказалась в международной изоляции, и все, абсолютно все Великие Державы(кроме может быть Японии и США) желали ей гибели страшной в пламени красной революции. Одни чтоб делиться не надо было, другие чтоб войска на запад перебросить.
На мой взгляд, такой подход нереалистичен и более того, отдает современной отечественной пропагандой, где одни мы хорошие, а все вокруг строят коварные замыслы чтоб нас хороших погубить.


Ну и раз уж мы согласились по поводу того, что Российская Империя в начале XX века была отстающей от передовых стран своего времени(причем отстающей существенно), следует задать еще один вопрос: а когда она стала отстающей, причем так чтобы проиграть WWI?
Я сейчас глубоко копать не буду, а пробегусь поверхностно.
Итак, вестернизация, реформы Петра I, по итогам Россия побеждает лучшую армию(в плане качества солдат) своего времени с величайшим полководцем своего времени.
Прибавляем 100 лет. Реформ, подобных петровским не было, однако Россия вновь побеждает лучшую армию своего времени с величайшим полководцем своего времени. И после чего Россия уже стала не просто западной страной, а страной с наибольшим влиянием в западном мире.
Еще 100 лет спустя Россия проигрывает(ну что есть Брестский Мир, если не поражение?) WWI и в результате революции и гражданской войны на 10 лет едва ли не выпадает из внешнего мира.

По Первой мировой


Выглядит, конечно, зловеще - но ведь фронт они не прорвали, и заглохший "блиц" стал началом решающей серии побед Антанты. Отдельно бросается в глаза состав участников. Где Австро-Венгрия? Если взять письмо Чернина, то там немцы абсолютно уверены, что до Парижа таки дойдут - и даже в этом случае Чернин пытается просчитать, сколько земель им придется отдать. То есть Австро-Венгрия всё. Остаётся одна Германия против... да всех тех же, плюс вступивших в войну США.

Судя по вот этой цитате, Антанта это еще до Бреста посчитала, взвесила риски и сочла приемлемым.

14 (27) ноября Германия сообщила о согласии начать мирные переговоры с советским правительством. В тот же день Ленин от имени Совнаркома обратился с нотой к правительствам Франции, Великобритании, Италии, США, Бельгии, Сербии, Румынии, Японии и Китая, предлагая им присоединиться к мирным переговорам: «1 декабря мы приступаем к мирным переговорам. Если союзные народы не пришлют своих представителей, мы будем вести с немцами переговоры одни». Ответа получено не было.

Подозреваю, что ответа не было из-за изначальной формулировки "мир без аннексий и контрибуций". Германия давно понимала, что проигрывает, и хотела поторговаться; Антанте при таком раскладе куда интереснее было дожать её до состояния "хэнде хох". Собственно, фронт - это так, солдатиков подвигать: важен-то результат. А в результате - Версаль.

И еще ответный весёлый факт - по поводу видов на "союзника": Антанта начала делить Россию *до* подписания Брестского мира. Тут мог бы быть смайлик кружащих над медвежьей шкурой грифов, но его не нарисовали :) Что подводит нас к следующему вопросу...


Картина у меня, на самом деле, еще циничнее. Я полагаю, что абсолютно все Великие Державы желают гибели страшной всем прочим Великим Державам. Как говорится, "нет постоянных союзников, только постоянные интересы". Понятно, что в переложении на реальный мир всем приходится считаться со множеством сдерживающих факторов, ну а до тотального геноцида дело в цивилизованном мире вообще никогда не доходит - куда выгоднее уничтожить страну политически или экономически.
Соответственно, я ни секунды не сомневаюсь, что если бы большевики завелись в Австро-Венгрии или Англии, Россия не преминула бы во время войны подложить коллегам столь же упитанную свинью. Показательный пример есть в мемуарах того же Чернина - в процессе обсуждения условий Брестского мира большевики пытались устроить диверсию, засылая к немецким рабочим своих агитаторов. Пять минут как у власти - и то додумались! Что уж говорить о профессиональных политиках и дипломатах? Там же хорошо расписан сам процесс дипломатических переговоров. Холодный деловой расчет в духе "вот тут мы можем и войсками надавить, так что согласятся... А тут лучше не перегибать". Естественно, все это не в международной изоляции, а вежливо и с улыбочкой.
Что до параллелей с современностью... Не очень пока хочется туда залезать. Одна неплохая аналогия у нас под мораторием, а за другую можно схлопотать 282. Ко второму примеру, возможно, через пару страниц придется-таки перейти - но вряд ли это осмысленно без консенсуса по советскому периоду :)


-------------
По Революции


Лично сам Ленин, полагаю, просто хотел власти. А немцам было всё равно, кто именно и под какими флагами будет разбираться с Россией.


Аморфных "коммунистов" всевозможного толка к тому моменту была куча. А тут внезапно одна из фракций (заметим, далеко не самая популярная) начинает получать финансирование и через 5 лет берет власть.
Ну да ладно, на месте Ленина действительно мог быть кто угодно - мало ли среди революционеров было хороших ораторов. С финансированием-то кто угодно революцию сделает. А откуда сами большевики-то взялись "за 20 лет до этого"?

В 1888 году Ленин в местном кружке начинает интересоваться учениями Маркса, Энгельса и Плеханова. Заодно разведывает явки-пароли народовольцев, притирается. Потом поступает в СПбГУ, выучивается на юриста.

"В мае 1895 года Ульянов выехал за границу, где встретился в Швейцарии с Плехановым, в Германии — с В. Либкнехтом, во Франции — с П. Лафаргом..."
А что Плеханов делает в Швейцарии? Оказывается, живет там с 1880-го. Дальше начинаются учредительные съезды РСДАП (Брюссель - Лондон). Через 20 лет - та самая история с пломбированным вагоном, о котором немцев, оказывается, попросили швейцарские товарищи (поиск по имени Фриц Платтен)... Копаем швейцарскую историю дальше - обнаруживаем там постоянное гнездо социалистов из всех сопредельных стран...

Хорошие отношения Швейцарии с соседними государствами иногда нарушались из-за социалистов, которые, вследствие германского закона о социалистах, искали убежища в Швейцарии. Союзный совет разрешал им оставаться в Швейцарии лишь до тех пор, пока они ограничивались теоретическим изложением своих идей, но высылал их, если они компрометировали себя оскорблением дружественных правительств или революционной пропагандой. Несмотря на это, германское правительство не переставало следить, при помощи своих шпионов, за социалистами в Швейцарии, а высылка союзным советом одного такого шпиона из пределов Швейцарии вызвала в 1889 году конфликт между Швейцарией и Германией, вскоре, однако, улаженный.

Собственно, к чему я веду. Тебе не кажется, что такой масштаб авантюры поздновато рассматривать в отрыве от мировой политики - и столь же поздно стесняться терминологии из шпионских пластов?
-------------

По развитию страны

(с меня еще три ответа по общественному устройству, попозже добавлю)


Оппа. Тогда цифры примерно сходятся (у тебя Россия на 1910 дает ~3100 кт, у меня ~3500), и картина получается еще более интересной. А именно: с 1910 по 1913 мы обгоняем Австро-Венгрию в 2 - 2,5 раза.
Признаю, что изначально не учел США (мне казалось, у них развитие пошло позже) и недооценил Германию (в силу того, что она не так давно объединилась).
Однако такие показатели - это серьезная мина под образ "отсталой аграрной страны, которая не дотягивала до Австро-Венгрии по индустриализации и едва обгоняла оттоманцев".


Как видишь, согласились не до конца. Я не очень понимаю, как разрешить это противоречие, потому что оно чисто оценочное. Мы видим одни и те же цифры и выводы, только ты считаешь ключевым моментом *отставание*, а я - что это отставание от *передовых*. То есть примерно один и тот же статус ты считаешь низким, а я высоким. Возможно, стоит разобраться, почему мы выбираем такую оценку?
Мне кажется, дело в том, что я сравниваю положение дел с советским периодом и с современностью, плюс стараюсь делать скидку на доминирующую "антицаристскую" позицию. А ты берешь за эталон эпоху Александра I? Поясни, пожалуйста.

Отвечая на вопрос: уже твоя вики-ссылка про Священный союз сообщает о постепенной утрате дипломатического влияния, но полагаю, что подкосила Россию Крымская война, когда сражались мы по факту со всеми, с кем только можно.
С тем, что Брестский мир - это поражение, я абсолютно согласен, но полагаю, что страна "выпала из внешнего мира" не на 10 лет, а на все 100. Но, по сути, с этого-то вопроса мы и начали. Возможно, пора перейти к рассмотрению советского периода.

Не прорвали, но могли прорвать. И хотя бы поэтому как минимум Франции нужно было участие России в войне, а следовательно-отсутствие коммунистической революции.


Это ты сейчас всю суть политики одной фразой описал.
Как раз с позицией "все против всех" я согласен, только вот в твоем описании геополитической ситуации на момент WWI есть Антанта, есть Центральные Державы и есть Российская Империя, которую вышеозначенные не любят.
Я же считаю, что есть Антанта и есть Центральные Державы. То что до войны шло маневрирование всех против всех - факт. То что "союзники" по блоку не упустят возможности что-нибудь себе приписать от другого союзника - факт. Но то что еще во время войны "союзники" по блоку будут напрямую играть против другого союзника - противоречит здравому смыслу.


Вот только по индустриализации/население мы действительно не дотягивали до Австро-Венгрии и едва обгоняли оттоманцев. Если считать абсолютные показатели, то не все так плохо, да. Ну и при выставлении изначальных тезисов я руководствовался именно относительными показателями.


Сравнивать надо с периодом наивысшего могущества страны это раз, и показатели Российской Империи все же следует сравнивать с показателями Российской Империи, а не показателями СССР или Российской Федерации.



Вот тут и заключается самая большая проблема - советский период практически невозможно рассматривать объективно - жесточайшая цензура той эпохи практически не оставляет шансов на объективные свидетельства.
Я, например, вижу СССР после WWII как вторую из двух Великих Держав своего времени. И, разумеется, не считаю что Великая Держава может выпасть из внешнего мира. Но в конечном итоге, система предоставляющая большую степень свободы гражданам на долгой перспективе оказалась более жизнеспособной.

Проигрывать Россия начала тогда, когда вместо холодной головы руководства приняло на себя горячее сердце.

Пластов начинает возникать столько, что все обработать не успеваю ) Вдогонку - по общественному устройству.


Ну естественно - любые реформы проводятся ради каких-то выгод. Говоря о либеральных или консервативных политиках, я оставляю за скобками примечание "...потому что так ему казалось выгоднее" - за очевидностью. Однако же бороться с коммунистами можно по-разному (например, массовыми расстрелами). По факту Вильгельм II, например, отменил в 1890 году антисоциалистический закон, то есть в этом вопросе вёл себя не просто либерально, но либеральнее собственного парламента.


Вот что-что, а увольнять министров и распускать кабинеты умели все монархи, даже "самая прогресивная" Виктория. Но погоди - то у тебя "планы Бисмарка на европейский авторитаризм", то Бисмарк жертва авторитаризма. Во-первых, рейхсканцлер - должность назначаемая, аналог премьер-министра; отправить министра в отставку - до сих пор нормально, особенно при смене политического курса. Во-вторых, надо смотреть, в чём именно разошлись их интересы. Навскидку: Бисмарк был консервативнее во внутренней политике, а Вильгельм агрессивнее во внешней.


Полез смотреть даты революций - все равно получилось отставание от большинства лет на 50, не больше. А потом понял, что сама постановка вопроса неверна: измерять прогресс революциями - это всё равно что оценивать уровень благосостояния по количеству квартирных краж. Да еще и в классовой марксистской модели. Надо всё-таки смотреть на конкретные реформы.


Ну так на то она и Палата лордов, сиречь верхняя :) Естественно, аристократия в монархии играет ведущую роль - клановость для этого строя нормальна.
Но если серьезно, то нет. Как раз-таки лишь *половину* членов госсовета по своему хотению выбирал император, а вторая половина была выборной. При этом найти 90 Романовых было бы проблематично. Тем временем, большинство членов британской Палаты Лордов получали эту должность наследственно... вплоть до 1999 (!) года.

Но пора, пожалуй, перейти к слайдам по всем пунктам сразу.

Пока я копался в истории Госсовета, выяснил, что российские либералы создали парламент и конституционную монархию в Болгарии, в 1879 году. Тщательно разработали проект - один из самых передовых для своего времени - и внедрили. Вот тебе и "совестно рядом с прогрессивными". Кто мешал устроить там отсталый абсолютизм? Видимо, реформировать собственную страну прямо на ходу всё-таки посложнее, чем взять и решить "а сделаем-ка мы как в Британии" - сперва нужен контролируемый эксперимент.

(стр 338 и далее)

Тем временем в передовой конституционной Великобритании... не было конституции. Собственно, её там и до сих пор нет (вот я удивился). Есть набор парламентских актов, для принятия которых король и парламент должны согласиться между собой. Народ не спрашивают. Получается, она до сих пор отсталая? Честно говоря, чем больше я копаю подробностей - информация о палате лордов, даты "огораживания", запутанные особенности самоуправления - тем больше прогрессивная Британия начинает напоминать феодальный реликт. Что ей, впрочем, весь 19-20 век не мешало.

Ну а если брать рассматриваемый период, то правление Георга V как раз-таки и началось с парламентского кризиса: король хотел протолкнуть билль, ограничивающий права Верхней палаты, а те сопротивлялись. Протолкнул :) Неужто это победа самодержавия?

Meanwhile, на краю света... В Шведско-Норвежской унии парламент еще в начале 19 века отменил для Норвегии наследственные дворянские привилегии. Король долго бесился, но ничего поделать не мог. К началу 20 века, при распаде унии, там чуть было не создали республику, но короля все-таки решили оставить. За всё это время ни одной революции не было. Выходит, Норвегия прогрессивнее Британии? Или наоборот, раз революции не было?

В общем, интересных особенностей столько, что глаза разбегаются. Какую страну ни возьми - не вписывается ни в марксистскую классовую схему, ни в простой дуализм "прогрессивные/реакционные". У всех в целом один и тот же путь общественного развития - но куча нюансов, связанных с решением текущих политических задач.

---------
И по Первой мировой


Во-первых, мы с тобой уже не первую страницу соглашаемся, что Россия проиграла WWI. При этом чётко видны минимум два государства, которым это оказалось выгодно. Что же это за невидаль такая получается - сражались в заварушке "все против всех", но проиграли почему-то сами себе, а бенефициары не при делах?

Окей, предположим, здравому смыслу вышеописанное не противоречит. Но почему-то ему противоречат факты. Выше я приводил дату подписания англо-французского договора об интервенции. Сама интервенция со стороны Антанты началась весной 1918 - за полгода до начала их мирных переговоров с Германией, прямо во время Весеннего наступления. По твоей схеме так не бывает.

Имхо, чтобы картинка сложилась, достаточно рассматривать войну не как какое-то особое состояние, а как "продолжение политики другими средствами". Подлянки союзникам стоит делать, например, после того, как стала понятна побеждающая сторона. Или - в случае, если риск стоит свеч. Во время войны с Наполеоном у нас не постеснялись и собственной Москве свинью подложить, не то что союзникам - зато и итоги подводили в Париже.

Собственно, выше я уже начинал обосновывать: у немцев в 1917-м шансов уже не было. Ну, хорошо, взяли бы тот же Париж, протянули агонию еще на пару лет. Там с той же весны свежие, непотрёпанные американцы высадились. По твоим же оценкам - индустриальный лидер.


Действительно, про французский след в революции мне ничего не известно. В кого ни ткни - либо "англичанин", либо "немец". Результаты и наступления, и войны в целом тоже скорее говорят о том, что Францию скорее волновала собственная сохранность плюс колонии.


Тут ведь как раз в сути политики и дело.
Во-первых, пока действительно выходит, что Франция и США ничего против России не имели. Уже не "все против России". Более того - для Австро-Венгрии это был подарок судьбы, но не дело их рук.
Во-вторых, Австро-Венгрию и Германию тоже "не любили" - видно по результату.
В-третьих, если даже предположить, что в 1914-1917 Англия относилась к России с пламенною страстию, никто не стал бы её "любить" после февраля. Какой же это союзник, если у него всё рушиться начинает? Это добыча, и дальше уже грех не подтолкнуть. Собственно, с 1918 года и далее в интервенции отметилась уже и Франция, и вообще все, кому не лень.

-------------
И по общему ходу дискуссии


Ну что ж, тут вроде бы согласились :)


Тут вопрос в целях сравнения. Давай я напомню изначальные тезисы.
Мой: "[Россия была] неотъемлемой частью западного мира. 1917 год нас отбросил с общего вектора развития; в 90х-2000х была попытка интегрироваться обратно, а вот последние события оптимизма не вызывают".
Твой: "Россия еще в 1910 году была по сути в числе отстающих стран западного мира. Пара революций не отбросила ее назад, но напротив, дала толчок развития, пусть и не совсем жизнеспособного".
То есть цель у нас - 20 век. Более ранние события интересно рассматривать для того, чтобы получить контекст для 1917 года (да и просто так, если честно, жутко интересно - люблю ту эпоху). Но если мы вообще не будем сравнивать РИ, СССР и РФ, то объёмной картины не выйдет :)


Увы, да :( С околореволюционными и дореволюционными источниками тоже не всё здорово: все всех очерняли. Я потому поначалу и начал с англоязычных источников, чтобы меньше было риска напороться на заинтересованных лиц. Но там, по крайней мере, получается взглянуть с разных сторон конфликта - красные, белые, монархисты, немцы, австрийцы, англичане... СССР придется копать под лупой и с лапшеснимателем, поэтому с такой опаской и подбираюсь.


Мне видится, что СССР скорее терпели в статусе enfant terrible. Где надо - помогали, где надо - мешали, в основном водили за нос. Примерно как сейчас Китай. Но тут для обсуждения надо брать очень широкий и эфемерный пласт: во-первых, не исключать культуру (а ее в тоннах не посчитаешь); во-вторых - подробно копаться в дипломатии (а там чем ближе к современности, тем мутнее картина).
Если хочешь полезть в этот омут, то могу предложить взять какой-нибудь знаковый год (1945 там, 1953 или 1961) и попробовать сделать от него срез по миру - где что происходило и как на что влияло. Может оказаться интересно... но мы пока и вопрос Первой Мировой толком не закрыли - боюсь, увязнем :)


В принципе да, фанатики у власти до добра не доводят :)

Сообщение отредактировал Sithoid - 7.3.2016, 10:23

Да. Потому что именно Бисмарк был инициатором консервативно-авторитарного "Союза Трех Императоров". А потом стал жертвой авторитаризма в собственной стране. Не вижу противоречий.


Скорее уж как измерять уровень нового строительства по количеству снесенных домов.



Вот я читаю и вижу Болгарское государство от получения автономии в границах Османской империи в 1878 году до провозглашения независимости в 1908 году. То есть парламент и конституция где? В области Османской Империи? Сильно, российские либералы, сильно.
Ну и до кучи. Открыл я болгарскую википедию От друга страна, съобразно Конституцията си Българското княжество се определя като конституционна монархия, а не като парламентарна монархия – властта на монарха е вкарана в рамки, но той има водеща роля, проще говоря, даже этот "либеральный" проект устанавливал главенство монарха над всеми прочими органами власти.
Ну а после получения независимости болгары, видимо в благодарность за конституцию, воевали в WWI на стороне Центральных Держав.



А я напомню, что как минимум в Швеции эпоха либерализма началась сразу же после смерти Карла XII, того самого, который величайший полководец своего времени. Была бы революция, только вот у новой королевы банально не было достаточно сторонников для сопротивления реформам.


С такой формулировкой, пожалуй, соглашусь.



Не выйдет. Но как мы уже согласились, достоверные и объективные источники по СССР найти затруднительно.

Ну 1945 брать не интересно, там и ежу понятно, что США на коне, Великобритания на пони, а все остальные в полной заднице.
1961 уже интереснее - вроде бы к этому моменту мы сравнялись с США в плане передовых технологий SPUTNIK, GAGARIN, KOSMOS
А в плане глобальной обстановки великобританская(да и французская) колониальные империи по большей части обрели независимость - сотни миллионов индусов больше не портят Великобритании подушную выплавку чугуна!



Да и вообще, я честно признаюсь, что историю и исторические процессы изучал по играм Paradox Interactive, попутно почитывая литературу соответствующую текущему государству и эпохе, для погружения. Проблема в том, что Hearts of Iron я так и не осилил, так что в рамках новейшей истории я понимаю еще меньше.

Ну что ж, у меня такое ощущение, что первый раунд подходит к концу :) Однако не удержался - начал отвечать на оффтопик и, кажется, нащупал конструктив.


Если посмотреть текст договора, то это чистейшей воды стратегический союз. Ни слова о поддержании самодержавия и прочих благостях (как то было у Александра I) - только по делу, только раздел территорий. Если же глянуть описание всей системы союзов, там тоже будет исключительно внешняя политика. На мой взгляд, принципиально это ничем не отличается от лёгшего в основу Антанты франко-русского договора (искать по числу 281).

Впрочем, по-моему, я докопался до наших расхождений по авторитаризму - через болгарский вопрос :)



С Болгарией обнаружилась отдельная история - интересная и загадочная :) Россия её у османов отгрызла, только почему-то в два этапа и не себе. В 1878 году как раз русская армия отбила Болгарию у турок. Но тут финт номер раз: оформлять передачу власти почему-то не стали, обозвали автономией. Тем не менее, отправили туда корпус администраторов и фактически оккупировали. Но тут финт номер два - чем занялась администрация? Принялась строить жизнеспособную государственность - с конституцией, князем из Саксен-Кобург-Готтских (то бишь Виндзоров) и всем прочим, что полагается! Через 7 лет Болгария "съела" другую такую же "автономную область", а в 1908 отвалилась от турков окончательно, имея уже окрепший госаппарат (причём безо всяких войн).

Очень странная картина. Получается, османы 30 лет с миной в боку ходили, а Россия работала на пользу исключительно самой Болгарии. Что-то похожее на хипстерскую деколонизацию (потому что за полвека до того, как это стало модно).

С удовольствием когда-нибудь пороюсь в дипломатических причинах такого казуса, но, воля ваша, назвать это просто "областью Османской Империи" язык не поворачивается :)



Цитаты уже не на трех, а на четырех языках!

По самой конституции я чуть дал маху: разработали ее действительно русские, но потом правили на месте, голосованием болгарской комиссии. Причем опять-таки говорится, что победило либеральное крыло, а вдобавок русские юристы работали в режиме конкуренции (т.к. вторая "автономия" - Восточная Румелия - параллельно разрабатывала собственную конституцию, и никто не хотел, чтобы у них получился не дотягивающий до соседей вариант).

А по поводу главенства монарха есть и другая цитата из серии "дьявол в деталях":

"Наредбите и разпорежданията, които излизат от Княза, имат сила в такъв случай, когато те са подписани от надлежните министри, които приемат на себе си всичката за них отговорност".

А как конституцию оценивают сами болгары? Вдруг им и правда обидно за дремучий абсолютизм?

"Новаторска и прогресивна за времето си и с либерален характер, Търновската конституция утвърждава принципа на личната неприкосновеност и частната собственост като основа на производствените и обществени отношения. Закрепени са свободата на печата, правото на сдружавания и др."

И вот на этом абзаце у меня "щёлкнуло", почему мне твои аргументы кажутся бьющими в какую-то перпендикулярную плоскость. Ведь либералы-то больше значения придают гражданским свободам и развитию страны, а не иерархии власти! Собственно, парламент нужен прежде всего как защита от самодурства, а не как самоцель. Поэтому я каждый раз вычитываю в источниках - "царь принял такой-то либеральный закон, провел такую-то прогрессивную реформу..." и убеждаюсь, что в целом Россия вполне себе двигалась по прогрессивным рельсам. А ты, по сути, возражаешь, что раз царь, то не считается :)


Ну, тут причины поближе надо искать. Болгары между 1908 и 1914 успели заварить кашу на собственных границах и получили по носу. "Я буду мстить, и мстя моя страшна", - заявил их царь и пошёл искать, с кем бы подружиться против Турции, Сербии, Румынии и Греции (ага, всех разом). Колебался аж до осени 1915-го!

Вот, кстати, еще один пример страны, которая России на тот момент зла не желала ;)

--------------------

В общем, мне кажется, стоит добраться до консенсуса по государственному/общественному строю - и можно будет подводить итоги первого раунда. Картина на начало века примерно нарисовалась, причём подход у нас выглядит вполне совместимым (что для этого периода - просто чудо). Ну и в процессе вытащился просто великолепный калейдоскоп документов и фактов. Составим проект компромиссной резолюции - и нырнем в 60-е :)

Я тоже консерваториев не кончал - школьный/университетский курс сдал-забыл, а историей заинтересовался дай бог года три назад. В основном просто запоем читал бложики и прочие интернеты :) Тем интереснее получается - этакий древнегреческий метод обучения путём спора, только с бонусом в виде гугла. А в Paradox надо бы поиграть! Что там про WW1 - Victoria II?

Но тут то как раз все выглядит простым. Болгария стала автономией Османской Империи не по Сан-Стефанскому миру, по которому она вроде как должна была быть намного больше и стать сателлитом Российской Империи, а по Берлинскому Трактату, где России навязали уже другие условия, с Болгарией раза в 3 меньше и автономией Османской Империи.

Карта с границами по Сан-Стефану и по Берлину прилагается.


Я думаю, что после османского ига, где по ночам может приходить янычар, бить тебя нагайкой и ему за это ничего не будет, болгарами любая конституция(особенно та, которая идет в купе с запретом на размещение турецких войск в Болгарии) будет восприниматься либерально.


Ну... просвещенный абсолютизм - все равно абсолютизм.
Более того, а что считать прогрессивной реформой? Та, после которой у людей в стране больше свободы становится? Или та, после которой люди начинают лучше жить?
Утверждение, мол может быть государство, где люди в целом свободны, но всей полнотой власти обладает один человек по праву рождения, вызывает у меня большие сомнения.
А вот утверждение, мол может быть государство, где на каждого холопа выплавляется по десятку пудов чугуна, но всей полнотой власти обладает один человек по праву рождения, кажется вполне естественным.
Взять вот реформы Петра I. Стало ли у людей больше свободы? Не стало, напротив навязали элите карго-культ с париками, европейскими платьями и бритьем, а уж про то что Петербург построен на костях тысяч и тысяч я даже заикаться не буду. Стали ли люди лучше жить? Не сразу, но стали.

Именно она - от 1836 до 1936

Хор-роший вопрос... Мне кажется, прежде всего такая реформа должна повышать эффективность системы. Ну а так как система построена из людей, а не роботов, то "больше свободы" в итоге неизменно приводит к "лучше жить".


Так тут, опять же, вопрос в стадии развития общества. Думаю, что в те годы пара "либерализм/консерватизм" еще даже на повестке дня не стояла. Это примерно как сейчас поставить перед США выбор: бесплатно кормить всё население или только с высшим образованием. Первый путь прогрессивнее, но оба рано - пока еще только пилотные эксперименты в Голландии начинают :)


"Может быть государство, где люди по меркам того уровня цивилизации в целом свободны, но..."
По-моему, в этом вопросе ты берешь абсолютные величины вместо относительных. Словно тебе просто не нравится абсолютизм. Ну так я тоже за демократию :) Но в реалиях николаевской России, скорее всего, был бы монархистом. Каждой эпохе - свои инструменты. Имхо, для того, чтобы нас с тобой, таких прогрессивных, не занесло совсем впереди паровоза, в политике и нужны консерваторы :)

Собственно, я не спорю, что конституционная монархия прогрессивнее абсолютной. Но царь-то как раз последовательно к ней двигался - по заветам Бунге. Вот, например, указ 12.12.1904 - то есть принятый еще до событий 1905-го, да ещё и в военное время:
- "меры к охранению полной силы закона,- важнейшей в Самодержавном Государстве опоры Престола". Верховенство закона - это как раз и есть важнейший конституционный принцип.
- расширение полномочий местного самоуправления, выравнивание судебной системы
- государственное страхование для фабричных рабочих
- отмена положений о госбезопасности, принятых как чрезвычайные меры
- меры против дискриминации по религиозному признаку
- меры против дискриминации по национальному признаку
- меры против цензуры.

Собственно, следующим шагом создана Госдума. //UPD: ах да, и введена-таки Конституция, я ж это уже находил!// Я думаю, ты не будешь спорить, что это все-таки однозначно либеральный курс, особенно опять-таки с учетом того, что речь о военном времени. Можно, конечно, поспорить, что царь "не хотел, но заставили", но, на мой взгляд, уточнять это нет смысла: аргумент-то обоюдоострый, поскольку если его могли заставить, то возникает бааальшой вопрос по степени "полноты неограниченной власти" :)

Однако при таких исходных данных (бурная индустриализация на фоне аграрной страны + грядущая война) реформы надо было проводить быстро. А неопытный парламент - это очень долгая говорильня. Значит, пока стоило запустить парламент в тестовом режиме (чтоб набирался опыта), а параллельно проталкивать реформы - таки да, исключительно царским авторитетом. Что, собственно, и было сделано. Подозреваю, что при нормальном развитии событий парламентаризм как раз заработал бы в полную силу после Первой мировой - там неизбежно возникала передышка, когда можно было уже спокойно настроить автопилот. Возможно, к середине века как раз и до республики бы дожили.

Попробую подвести итоги первого раунда - поправь, если что.

1. Экономический уровень и индустриализация.

+ Россия занимает место среди 8 Великих Держав
+ Высокие абсолютные цифры: к 1913 году - выше Австро-Венгрии и Франции.
+ Высокие темпы роста.

- До мировых лидеров (Британия, Германия, США) еще далеко.
- Низкие подушные цифры: к 1913 году - ниже Австро-Венгрии, на уровне Османской Империи.
- Большая часть страны - аграрная.

2. Политический и общественный уровень.

* Есть спектр допустимых для эпохи общественных устройств, ориентировочно от просвещенного абсолютизма до демократии.
* Внутри спектра нет прямой корелляции между строем государства и его весом на арене (Норвегия и Франция прогрессивнее Британии).
* Россия вписывается в спектр, ее положение на шкале сравнимо с Германией и Австро-Венгрией.

+ Правительство идет курсом либеральных реформ на обоих "этажах" (структура государства и гражданские права)
+ Гражданские права на достойном для эпохи уровне

- До сих пор не совершен не завершен переход от абсолютизма к конституционной монархии
- Все минусы переходного периода: часть проблем не решена, часть решений работает плохо

3. Расклад сил по I Мировой и революции.
На агентурном поле против России играют Англия и Германия.
Непосредственно Ленина проталкивает Германия ради сепаратного мира.
Австро-Венгрии распад России выгоден, но активных действий, судя по всему, не ведется.
Антанте вдобавок выгоден распад Германии и Австро-Венгрии.
У Франции, США и других стран, судя по всему, виды на Россию появляются только после 1917.

Итого: оценку развития России до 1917 мы привели к компромиссной; согласились, что в ближайшей перспективе революция ее таки подкосила ("отбросила" по изначальной формулировке). Осталось оценить, временно подкосила или капитально (2 часть наших с тобой утверждений) - что как раз и можно будет рассмотреть по 60-м.

Всё верно? :)

Именно так.

Но я только сейчас заметил, что мы не рассмотрели такую довольно важную веху как Русско-Японская война 1904-5гг. Учитывая схожесть развития наших стран при четкой принадлежности к разным мирам это довольно интересно.
Собственно, Реформы Петра I и Реставрация Мэйдзи это 2 примера вестернизации "изнутри" страны, которые я могу сходу вспомнить(а не так, что пришли к славянам/прибалтам немцы, захватили и показали как правильно жить), а победа Японии в вышеупомянутой войне и привела ко включению ее в список Великих Держав.
Только вот если это сейчас обсуждать - еще на половину страницы разольемся, можно будет как-нибудь потом вернуться.

Ну и устроили вы тут дискуссию))

[[потому что я ведь не могу позволить, чтобы общественно-политический раздел на ДжиСи бездействовал, верно?]]

Намедни вспоминал Константина Райкина - ну и в кои-то веки собрался целиком посмотреть его выступление на октябрьском Союзе театральных деятелей. И, черт, какой же он все-таки умный и грамотный мужик:

Для тех кому лень слушать, краткий пересказ:
"Товарищи театральщики, нам надо собраться вместе, чтоб бороться с давлением извне."

На самом деле, подобные речи показывают прежде всего то, что в России все далеко не так зарегулировано, зацензурировано, запретительно и неразрешательно, как себе это представляют некоторые люди.
Было бы так, как представляют, за этим мужиком где-то на второй минуте бы пришли люди в балаклавах и больше его бы никто и никогда не увидел.
А если бы и увидели, то с диаметрально противоположными взглядами, ратующего за предпросмотр каждого спектакля специальным комитетом.

P.S. Впрочем, что уж тут греха таить, я и сам половину ролика маски-шоу на сцене ожидал
P.P.S. Мое число сообщений определенно символизирует

Сообщение отредактировал ddt - 8.2.2017, 15:08

Блин, даже у старого вахафага пафосометр зашкаливает.
Впрочем, за всеми этими громкими словами о свободе и цензуре Райкин тупо пытается спрятать суть.
Государство, как инвестор, тупо начал спрашивать производителя контента, какого хрена он не делает то, что ему нужно в данный момент. Денежной отдачи от наших творцов тоже в последнее время что-то не наблюдается на что обычно идут вопли про то, что быдло авторский замысел не поняло, потому кассу и не взяли, но мы-то знаем., так будьте добры хоть отрабатывать госзаказ. Это капитализм, деньги при нем бесконтрольность не любят. А Райкин несет пургу про якобы возвращение сталинских времен, хотя , по сути, отстаивает исконно совковую парадигму существования искусства, когда оно находится на халявном подсосе у государства. Так что если хочешь убить "совок", Костя - начни , пожалуйста, с себя.

Ну набросились. Он проговаривает прописные истины, о которых полезно время от времени напоминать, хотя бы и в профилактических целях. Эмоционально и, возможно, преувеличенно, но какой театр без драм?

…Вот как в театрах драмы теперь принято ставить и почему этим кто-то недоволен − другой вопрос. Но это время рассудит.

Сообщение отредактировал Finwen - 8.2.2017, 19:03

Можете.

Примета: если Илан про кого-то так говорит - тот наверняка сказанул неприличную чушь. :)))
А вообще: мне по фиг, насколько режиссер-актер умен и какие грамотно-умные вещи говорит вне своей рабочей деятельности. Если он никудышный актер и режиссер - то он никудышным и останется - что толку от его ума и грамотности, если он их не желает использовать в работе, а желает использовать лишь в болтовне и жалобах?
Добавлено через 7 мин.


А может товарищам театральщикам вместо борьбы за какую-то никому не нужную чепуху - просто ставить нормальные хорошие представления, а? Об этом никто не подумал?

На мой взгляд, цензуры еще маловато.

А я нисколько не ожидал. :) То, что бесталанные актеришки и режиссеришки постоянно жалуются на то, что у них ничего не получается не из-за этого, а из-за того, что кто-то стесняет их свободу - это дело привычное, за что их наказывать? Они уже наказаны самой своей бездарностью.

Добавлено через 7 мин.


Полезно ли? ;)
А что набросились - так в этом свобода, за которую он ратует, и заключается: он может нести чепуху, читатели и зрители могут на него за это набрасываться. Если вам это не нравится - значит вы уже сами за цензуру и регулирование. ;)

Добавлено через 2 мин.


Вот именно: хочет и не уметь работать и деньги получать на постановку своей халтуры "не-для-быдла"- вот и вся причина его недовольства.





Сообщение отредактировал ddt - 15.2.2017, 10:36

2 омикрон
"Запретите все что мне не нравится!"

А почему? Я, например, согласен с ним. Представители творческих профессий, что-то не очень иногда подбирают более корректные слова и фразы. Вот и получают. Если человек весь такой творческий и либеральный, выступает за свободу слова, то пусть слушает, что о нём думают свободноговорящие люди, которых он считает быдлом.

А я считаю, что выразился вполне корректно. :) "Представители творческих профессий" - вообще-то тот еще гадюшник. Не вижу причин смягчать выражения по отношению к ним. И не стоит навязывать ваше мнение другим только на том основании, что вы админ.

Добавлено через 3 мин.

Угу, Омикрон сказал, что бесталанные режиссеры снимают всякую дрянь и недовольны, что им на эту "работу" еще халявных денег не отваливают, и что лучше бы "творческим" нормальные постановки ставить, а не "бороться" неизвестно с чем, а вы сделали вывод, что Омикрон требует запретить все, что ему не нравится... Логика, че. ;)
Вижу, что вы отвечаете только шаблонами. :) А это, случайно, не свидетельствует о том, что у вас... как там вы говорили... "промытые мозги", "квадратная голова", и "навязанное чужое мнение вместо своего"?

Сообщение отредактировал омикрон - 16.2.2017, 9:11

Да, да, шаблоны, все такое. Но ведь были слова: "Цензура! Надо больше цензуры!", а то всякие понимаешь тут.