Напоминание: в пылу спора старайтесь не переступать черту. Любые оскорбления - в том числе, по расовому, религиозному и национальному признаку - будут пресекаться и караться в соответствии с Правилами Форума.

собственно, можно было больше ничего и не говорить

Духовности! Нам надо еще больше духовности! ДУХОВНОСТЬ!

В общем у нас никто ничего не видел и не знает, но все осуждают.

Ну а чё такого? Отличный пиар для фильма. Теперь про данный фильм знают практически все.

Все-таки средневековая Русь(до монгольского вторжения) это ни разу не западный мир. Ну тот, классический, с феодализмом, бесконечными вложенными вассалитетами и рыцарством. Он кончается где-то в районе Польши, а дальше только всякая чудь по лесам бегает. Нет, конечно можно попытаться Русь натянуть на феодальную систему взаимоотношений, но с таким же успехом на нее можно натянуть и исламскую средневековую систему - вроде налезло, но как отвратно выглядит!
Потом идет монгольское вторжение, которое как раз напрочь вычеркивает Русь из того места, где она была.

А после обретения независимости уже идет процесс вестернизации России. Он идет, конечно, не одно поколение, но куда удобнее считать что именно Петр I вестернизировал страну, хотя он просто форсировал этот процесс.

Так вот, революция 1917 года никого никуда не отбрасывает, чай не татаро-монгольское иго. Коммунизм и фашизм - радикальное и крайне радикальное порождение того же самого западного мира, а никак не чуждый ему элемент, 2 ответа на вопрос людей "а почему мы так плохо живем?". Фашизм в своих менее радикальных проявлениях потихонечку догнил в 70х годах, а коммунизм в рамках западной модели оказался нереформируем, хотя пытались. Хочу обратить внимание, что коммунизм в рамках восточной модели оказался реформируем(а также куда лучше сохраняем), потому живет и здравствует по сей день.

Это я все к чему? А к тому, что Россия еще в 1910 году была по сути в числе отстающих стран западного мира, где-то вместе с Австро-Венгрией и слегка впереди Османской Империи. Пара революций не отбросила ее назад, но напротив, дала толчок развития, пусть и не совсем жизнеспособного.

P.S. Тут надо сказать, что все вышенаписанное - одно большое ИМХО. А еще надо сказать, что я бросаюсь терминами, которые необходимо понимать в самом широком их смысле.

Ясен пень, но варяги таки поработали.


Добавлено через 1 мин.


Коммунисты впоследствии оказались сильнейшими вестернизаторами России (в культурном плане). Вспомните советскую интеллигенцию и науку.

Тут согласен. Попробую чуть развить мысль: возможно, в средневековье вообще рано говорить о каком-то "классическом" мире, будь он западным или каким-то еще. Возможно, это период, когда боролись самые разные эволюционные формы. Самая оптимальная выжила и пошла развиваться. Или другой возможный взгляд: государства были настолько примитивными, что отличий в их политике толком не было, поэтому и "магистральный путь" искать бессмысленно.

Да, давай считать от Петра, так удобнее всего.

А вот про абзац насчет 1917-го начну возражать :)

Прежде всего, революция уничтожила всю элиту и систему государства. По сути, большинство носителей этой самой западной культуры. Понятно, что процесс был постепенным и шёл в несколько итераций - две революции, гражданская война, сталинские чистки, ВОВ... На каждой итерации что-то понемногу терялось. Недаром ведь последние серьёзные (мирового уровня) культурные достижения СССР относятся к 20-м годам, максимум тридцатым (Малевич, Дзига Вертов, Эйзенштейн...) Потом осколки старого мира стали заканчиваться.

Согласен, что это порождение западного мира. "Манифест" Маркса впервые издан в Лондоне, а первый идеолог фашизма Джентиле начал с публикации труда по мотивам Маркса же (надо же, как полезно при написании поста гуглить - не знал об этой связке). Однако страны, где эти идеологии внедряли, неизбежно отбрасывало назад; вопрос лишь в том, кому удалось подняться. Германия после войны из кожи вон лезла, чтобы откреститься от нацизма, и сейчас вернулась на лидирующие позиции в мире. Италия вроде бы чувствует себя чуть похуже, но всё равно занимает достойное место в "первом мире". Россия за 100 лет ещё не оправилась.
Отдельно - по реформируемости: современная Европа, особенно Скандинавия, очень социалистична. На мой взгляд, это и есть "позитивное" заимствование из коммунизма - левый спектр обогатился его идеями. Ну а весь остальной корпус этой идеологии, естественно, оказался не нужен.


Россия, как и Австро-Венгрия, входила как минимум в пятерку передовых стран. Да и Османская Империя стала сдавать позиции только к концу XIX века (если я не путаюсь в датах). Но тут возникает вопрос, какие показатели мы сравниваем. Культуру? Экономические показатели? Военные? Политическое влияние? Технический прогресс? Готов пошерстить данные, если ты задашь направление.

Не согласен. Тогда и Скандинавские королевства XII-XIII века - не Запад тоже. Киевская Русь, в том числе и после распада единого государства - гораздо ближе к Европе, чем к Азии (особенно к тем же варягам-скандинавам, откуда и большая часть элиты пришла). Вот Московия - это да, государство почти азиатское, не считая религии и некоторых остатков древнерусской и византийской культур..

Я сначала отвечу на простое, а на сложное как-нибудь потом.


Я, конечно, сторонник норманнской теории, но пресловутые Рюрик, Синеус и Трувор в любом случае личности не более реальные, чем какой-нибудь Рагнар Лодброк. И более того, на момент призвания варягов, эти самые варяги никакого отношения к западному миру не имели. Ну кроме материальных отношений типа "набег".

Разница между Скандинавией XII века и домонгольской Киевской Русью в 2 вещах - 1 - религия, все-таки западный мир связан больше с католичеством, а не православием. И 2 - русские князья, в отличии от скандинавских конунгов и ярлов не захватывали огромные территории в Европе. Но захватить то ладно, а вот чтобы хоть как-то удержать эти территории приходилось волей-неволей вписываться в существующую систему феодальных отношений.

И отвечая на сложное.


Я все-таки в культуре и искусстве не силен, поэтому сравниваю прогресс общественного строя и материальный.
Ну так вот, хоть и Австро-Венгрия, и Россия формально считались на начало WWI "Великими Державами"(насчет ОИ не уверен, скорее нет), но они отставали от таких стран как Великобритания, Германия, США по таким показателям как форма управления - монархия(несмотря на формальное наличие парламента и конституции) против именно что государств, где монарх играет полупредставительскую роль, а то и вовсе отсутствует. И более того, были аграрными государствами.

Ну а кто как был подготовлен к войне эта самая война и показала. Российская Империя - единственная из стран Антанты, которая по итогам войны получила себе развал империи и революцию.

Османская же Империя начала сдавать позиции еще в XVIII веке, а к концу XIX превратилась в полузависимое государство с огромным госдолгом.


Любые радикальные преобразования сначала слегка отбрасывают назад. Вопрос в дальнейшей перспективе

Тут я спорить не буду, однако в первые десятилетия коммунизма основной массе людей хорошо промыли головы, в итоге они буквально горели желанием поработать и умереть за идею. Именно на этом горении была проведена индустриализация, выиграна WWII и выведен в космос Гагарин. А потом да, кончился запал.

Я, собственно, какую идею пытаюсь протолкнуть? Революция 1917 года является естественным порождением западного, капиталистического мира. И более того, является естественным этапом эволюции этого самого западного мира. Хотя коммунизм восторжествовал только в России - да, есть элемент случайности, есть элемент того, что Россия больше других стран требовала перемен, однако махали красными флагами в очень и очень многих западных странах, равно как потом махали и черными.

Ой, как-то тема уползла по сравнению с современными холиварами :)
А сложное и впрямь оказалось непростым. Ну да попробую туда полезть.

Начал копать индустриализацию, нашёл две интересные ссылки.
Раз: "Энциклопедия русской истории" Пола Грегори. Здесь меня заинтересовала динамика развития России, а именно:

>The success of Russian industrialization before 1917 was evident //ниже обосновывается
>the late tsarist era after 1880 is characterized by the significant acceleration of the output growth rate. Between the 1860s and 1880s the average annual rate of growth of net national product was 1.8 percent, while for the period thereafter, up to the 1909–1913 period, the rate of economic growth was 3.3 percent
>At the same time, Russia experienced significant population growth, which put the Russian empire in the group of poorer West European countries in per capita terms.
>With respect to structural change, the decline in the shares of agriculture (from 58% in 1885 to 51% in 1913) and expansion of industry, construction, and transportation (from 23% in 1885 to 32% in 1913) suggests that the Russian economy had indeed embarked on a path of modern economic growth.

Два: с Грегори немного полемизирует Маркевич.

>However, structural change from traditional agriculture to modern industry where labour productivity was higher was an important but not the only engine of economic development, as classical development narrative would predict.
>This finding contributes to the debate on ‘agrarian crises’ and backwardness of imperial economy. There was clearly no crises at least in these regions.

Про монархию тоже постараюсь покопать - насколько я помню, Дума либерализировалась с каждой итерацией.

Обсуждая именно ПМВ, я бы предпочёл смотреть прежде всего на международную политику. Учитывая, насколько сильным во время революции было британское и немецкое влияние, речь не о "чистом спорте", а о довольно-таки грязной игре (как и во время любой войны).
Кроме того, Австро-Венгрия распалась по результатам той же войны - однако полного разрушения всех общественных институтов там почему-то не наблюдалось.


Если это естественный этап эволюции, то коммунизм на какое-то время должен был восторжествовать везде. С тем, что красными флагами махали по всей Европе, я не спорю; упираю лишь на то, что победа этих самых красных флагов (равно как потом и чёрных) подкашивает страну и в перспективе выбивает ее с международной арены.

мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем... даешь варшаву, даешь берлин! кажется так. зачем заниматься созиданием, если разрушать веселей?

Это очень интересные данные, потому что перепись населения 1897 года утверждает, что 75% населения занималось cельским хозяйством, лесоводством, рыболовством и охотой и всего лишь 9,5% населения занималось обрабат. промыш., горным промыслом и ремёслами. Причем это число включает в себя не только фабричных рабочих(что и является неким показателем индустриализации страны), но и горняков и даже кустарей.


Она безусловно либерализировалась, однако насколько я понимаю, до революции 1907 года слово царя все еще было решающим и итоговым. Сравним с Францией, где свержение монархии(пусть и с последующей реставрацией) произошло еще за век до этого и Великобританией(главенство парламента над монархом было утверждено еще в 1688 году). В этом плане Российская Империя куда ближе к Австро-Венгрии. Однако, стоит отметить, что революция 1849 года(которая и стала предпосылкой трасформации Австрийской Империи в Австро-Венгрию) была подавлена именно российскими штыками - неудобно было нам оставаться в окружении более прогрессивных государств, могли не понять-с.





В той или иной степени распалась также и Германская Империя, и Османская. Однако, следует учитывать, что все они с самого начала выступали на стороне побежденных.
Международная политика - вещь занимательная, однако превращение Российской Империи в РСФСР не было в интересах ни одной из стран Антанты, особенно во время войны. Да, Ленина ввезли в страну в пломбированном немецком вагоне, но это лишь следствие крайней дестабилизации обстановки внутри страны.



Ну для начала, ты сам постом выше написал, что

Так что в какой-то мере он и восторжествовал.
А чистый коммунизм одно время был очень и очень распространен

Это, конечно, не везде, но вполне неплохой результат.



Собственно, а что есть подкос страны и выбивание ее с международной арены? Я еще раз повторюсь, любая революция, не только фашистская/коммунистическая, подкашивает страну на какое-то время. Дальнейшие события - то что важно. И они как раз показали нежизнеспособность "чистого" коммунизма в рамках западного мира.
Выбивает с международной арены же не революция или режим, но агрессивная внешняя политика. СССР выгнали из Лиги Наций за агрессию на Финляндию, а не за коммунизм. Еще стоит вспомнить, что то же международное сообщество отлично принимало фашистские Португалию(а Португалия еще и в НАТО записалась) и Испанию в ООН, пока единственными, на кого те направляли агрессию были их собственные колонии.

Англию после их революционной лихорадки фактически завоевала Голландия полностью подчинив ее своим интересам и банкам. Францию после Революции усмиряли всем миром, оккупировали и распустили первую французскую колониальную империю. В долгую английская и французская революции обеспечили обгоняющее развитие, но для своих современников и первых послереволюционных поколений это были самые настоящие катастрофы.

По ссылкам пользуются той же самой переписью. Я сначала удивился такому разночтению, но потом нашел причину: ты берешь занятость населения, а у них речь идет про долю с/х в ВВП. Оттуда и 52,18% на 1987 год (табл. 1). Значит, эти жалкие 9,5% населения тянули на себе половину страны :)



Установим прежде всего тот факт, что русская монархия 1916 года была конституционной монархией. Основные законы, обнародованные Манифестом 17 октября 1905 года, ограничивали права монархии и в области законодательной и в области бюджетной. Термин "неограниченный" был из Высочайшего Титула изъят. "Таймс" тех времен так и писал: "С 1905 года Россия стала конституционной наследственной монархией". Верно. Однако так же верен и тот факт, что все эти "ограничения" остались только на бумаге. Все самые важные и самые прогрессивные законы Государь Император проводил помимо "конституции". И даже основные законы страны изменены в обход "конституции" (Избирательный закон 3 июня 1907 года, проведенный в порядке 87-й статьи)
(Солоневич, 1950)

Конкретные законные акты (и их аналоги в других европейских странах) будем копать? :)


Здесь ты проводишь сразу два тезиса, с которыми я хочу поспорить.
Первый: Россия была настолько "непрогрессивной", что легче было забить соседей, чем терпеть их солнцеликость. Несомненно, большевикам (глазами которых мы уже 100 лет смотрим на историю, начиная со школьной парты) выгодно было так считать. То есть, мол, мы не сейчас стали отсталой азиатской страной, а всегда такими были. Однако это не согласуется с простейшими фактами: например, с включением России в схему монархических браков. Недавно читал очень интересный материал на "Арзамасе" о том, как эта система создавалась (дополнительный повод согласиться с эпохой Петра как точкой отсчета). Собственно, Россия и Австро-Венгрия находятся в похожем положении: как проигравшие страны (а распад страны - однозначное поражение, тут можно не принимать во внимание, кто к каким союзам относился), они получили свой ушат помоев и заклеймлены "недостаточно прогрессивными". Но если смотреть предшествовавшие конфликту данные - на уровне действий аристократии - видно, что в "пантеон" они входили. А уже в его рамках - да, были догоняющими.
Второй: ты утверждаешь, что хоть какие-то действия российских штыков могли иметь идеологические причины. Видимо, к следующему посту мне предстоит порыться в особенностях Весны народов, но я ожидаю там увидеть государственные интересы - экономику или политику. Прежде всего стоит выяснить, какая страна устраивала революцию в Австро-Венгрии и в каких отношениях эта страна была с Россией.


Ослабление союзников - всегда одна из целей войны. Можем и тут покопаться :) Если пойдем по этой ветке, то для начала надо бы освежить в памяти список победителей ПМВ. В очевидном "плюсе" США, которые отсиделись и по результатам поползли из разряда третьестепенных стран к мировому лидерству. Неплохо легла карта у Англии, которая разрулила столетнюю проблему борьбы с Россией за проливы. А вот что у остальных творилось - надо смотреть.

Кроме того, на мой взгляд, "немецкий вагон" - лучший индикатор моего тезиса про катастрофичность 1917-го. Ну какое суверенное государство поставит у себя во главе иностранного агента?

Забавно, что карта почти не покрывает страны, которые в наше время вырвались вперед. Кто поумнее - экспериментировать на себе не стали, а просто переняли положительные результаты :) Но да - глупо спорить, что распространен он таки был.


Согласен.
Под "выбиванием" я понимаю смену статуса и возможности влиять на мировую политику/экономику/культуру в целом. Например, великая держава Испания после нескольких взбучек усыхает до обычного суверенного государства. Суверенное государство Германия после разгрома превращается в две колонии. Великая держава (кому обидно - пусть будет региональная, не принципиально) Российская Империя, опять-таки, после нескольких взбучек превращается в зависимую азиатскую деспотию с латиноамериканским уровнем культуры.


Плюсую присоединившемуся коллеге :)


Я согласен, что для международной политики и дипломатии идеологические разногласия не имеют никакого значения. Гитлера тоже терпели, пока война не началась. Но ты сам пишешь, что дальнейшие события показали нежизнеспособность коммунизма. Это-то и имеет значение: если страна становится нежизнеспособной (слабой), с ней просто перестают считаться. Разве можно считать миролюбивой внешнюю политику США? Однако ж страна такая, что не поспоришь.

UPD
Ох ни фига себе! Полез на всякий случай копать Проливы - подозревал, что тезис "борьба за них шла с Англией" вызовет вопросы к источникам. Ну, пруф нашёлся быстро - оказывается, с этим даже википедия не спорит. Но вот что меня поразило - это следующая ссылка. Октябрь был невыгоден Антанте? Да за один этот порванный договор стоило царя свергать!

Все познается в сравнении. Но когда я искал материалы по сравнительной индустриализации Великих Держав, нашлась только не совсем понятная картинка из моего первого поста. Зато по Австро-Венгрии есть довольно подробная статистика так в Цислейтании(читай Австрия+Чехословакия) в промышленности было занято 25% населения, а в сельском хозяйстве 50%, в Транслейтании(читай Венгрия) 13% и 68% соответственно. При этом в статье упоминаются такие темпы как "развивающаяся" и "отстающая".
Хотя, конечно же следует учитывать то что индустриализация может быть как относительной, так и абсолютной. Так население Российской Империи было порядка 180 миллионов человек(1916г.), что больше чем во Франции, Германии и Австро-Венгрии вместе взятых.
Хорошим абсолютным показателем может служить нечто вроде годовых объемов выплавки стали. Стали, увы, не нашел, нашел чугун.
Вот та же статистика, но наглядно.

Тоже слегка без источников, но все лучше чем некий абстрактный "уровень индустриализации"


Я привожу вообще то, что мы были отсталой европейской страной, отставая в плане реформы общественного строя на 200 лет от передовой сверхдержавы того времени - Великобритании, на 100 лет от Франции и довольно незначительно от авторитарных немецких государств(см. Союз Трех Императоров и планы Бисмарка на передел Европы под авторитаризм).

Про то что Романовы были скорее Гольштейн-Готторпами, чем Романовыми все знают.

Собственно с этим я полностью согласен. Российская Империя на начало WWI была Великой Державой - одной из восьми могущественнейших стран своего времени. Другое дело, что она сильно отставала от большей части стран этого списка.


Ну почему только идеологические? В том числе и идеологические. Вот тут вроде кратенько расписано про события между Наполеоновскими Войнами и Весной Народов. Вроде как еще до Бисмарка мы пытались с немцами задружиться на основании сходства форм правления.


Ослабление может быть целью союзников. Но вот получение "красной гидры" вместо привычной монархии не может.


Вот я тоже так думал. Но сейчас читаю различные источники и что-то выходит, что США к мировому господству поползли лет на 50 раньше - прямо после конца Гражданской Войны.


А при чем тут иностранный агент? То что Ленину и прочим революционерам дали поезд и денег - факт. Но в коммунисты он записался задолго до этого и хотя действовал частично в интересах Германии, то только потому что его собственные интересы с ними совпадали. Вот уж честно, не берусь утверждать что Ленин радел исключительно об интересах рабочих и крестьян России, но я уверен, что он в гробу видел интересы Вильгельма II, а следовательно под определение немецкого агента как-то не попадал.


Ну если мы про текущую ситуацию, то Россия все-таки региональная держава. Да, с традиционалистской диктатурой.


Но тут как все обстоит? Не попробуешь - не узнаешь :D


Вот сейчас я совсем не понял. Да, Царьград нам вроде как обещали. Только вот Антанта в этом самом Царьграде просидела пять лет. И претендовала на него просто куча народу: не Россия, так Греция, чья армия гуляла в то время по всей территории бывшей Византии, а не греческая армия, так Ататюрк, которому Стамбул в итоге и отдали.

Теперь внимание вопрос. Сравни мелкие выгоды от пятилетнего владения Стамбулом с ранним выходом России из WWI. Я в политике не силен, но мой выбор очевиден.

Как раз тоже хотел предложить сравнить сталь :)
Нашел пока три источника (искал Россию и Австро-Венгрию). И-и-и... цифры уже начали расходиться.
Раз. В России на 1910 год 3500 килотонн стали, на 1913 год 4900.
Два (чуть прокрутить, на стр 205 есть таблица). В Австро-Венгрии на 1910 - 1500 килотонн, на 1913 - 1800.
три (слева чугун, справа сталь). Австро-Венгрия, 1913 - 2600 килотонн. (кажется, интересный сайт - вот что я буду читать, когда доучу-таки немецкий )
Англоязычная вики (правда, в общих словах) пишет следующее: Nevertheless, the economy recovered and grew impressively from 1907 to 1914, both quantitatively and through the formation of rural cooperatives and banks and the generation of domestic capital. By 1914 Russian steel production equaled that of France and Austria–Hungary, and Russia's economic growth rate was one of the highest in the world.

Собственно, что я пока вижу. Какую область ни возьми, подушные цифры покажутся очень низкими, а абсолютные очень высокими. Это касается и темпов индустриализации, и такой, например, темы, как потери (да и исходное кол-во солдат) в Первой Мировой. Какие из них нам важнее - вот это вопрос. Думаю, что если мы говорим о "весе" России на международной арене, то абсолютные. Подушные же скорее говорят о внутреннем "климате".

Что касается конкретики хоть бы по той же стали - числа в разных источниках не сходятся. Значит, какая-то черепашка гонит. Но, насколько я понимаю, цель у нас была - оценить политический вес РИ. Сталь по любым числам даёт картину "РИ примерно на нормальном уровне, хотя до Британии ей далеко" + показывает уверенный рост. Вроде как на этих выводах мы уже и так согласились

(да, мне честно влом проверять достоверность металлургических источников столетней давности - подозреваю, что при добросовестном подходе тут объема работы на диссертацию)

--------------


Ну что ж, попробуем перейти от экономики к политике.
Первое: откуда отставание на 200 лет? Понятно, что сам по себе парламент придуман в Британии во время оно. Но Николай постепенно вводил парламентаризм современного образца и отставал в этом куда меньше чем на век. Так, представительство низших классов вводилось в Британии в 1832-1884 годах, а во Франции (в две ступени) в 1814 и 1875; у Николая же оно было уже в первом (Булыгинском) проекте.
Второе: авторитарная Германия? Да Вильгельм I сам основал прусский парламент в том же XIX веке. Начинаю читать про более актуальную эпоху (Вильгельм II) - и нахожу, что сам Вильгельм выступал за права рабочих, а Бисмарк, чтобы его зарулить, устраивал всякие парламентские коалиции... Не, в этом можно и дальше покопаться, но сам факт парламентских политических игрищ против императора - это что, авторитаризм?
Третье: не забудем о существовании Государственного совета (фактически, Верхней палаты), созданного еще Сперанским при Александре I.


Пытались (собственно, на момент Весны народов и дружили), но в первую очередь на том основании, что российские интересы с германскими почти нигде не пересекались. Идеологию в принципе можно приплюсовать, это правда: мы ведь что при Петре, что при Екатерине II (ну естественно) очень многое в государственном устройстве заимствовали от немцев.


Вот это очень странно - ведь в заварушках XIX века США никто не спрашивал. Вот "пункты Вильсона" - это да, это была первая заявка.
Понятно, что развитие США шло по реперным точкам. Гражданская война - подъём. Конец Первой мировой - подъём. Конец Второй мировой - всё, победа.

------------------

Ну и последняя часть, по интересам европейских стран в Революции.


Собственно, почему? Как уже выше говорилось, революция страну ослабляет, о чем европейцы уже прекрасно знали. Главное было - не пускать "гидру" на свои земли; ну так в Западную Европу, по твоей же карте, коммунизм не попал. Более того, уже был накоплен опыт "как вести себя с рухнувшими монархиями" (Франция, неоднократно) и "как вести себя с дикарями" (колонии, Япония).


Тут надо очень аккуратно распутывать: где Германия, где Британия, а где и еще кто-нибудь мог влезть. Ну и, конечно, одним Лениным не ограничиваться. Но пойдем пока для простоты по Ленинско-немецкому следу:

Экспонат 1 - мемуары Людендорфа (Германия). Товарищ прямо связывает победу революции и падение России в военном плане. Собственно, что в итоге и случилось: Ленин подписал сепаратный мир с Германией со всем Четверным союзом.
Экспонат 2 (искать по слову "17 ноября") интересно почитать, как паниковал министр иностранных дел Австро-Венгрии уже после Октября и какие давал оценки происходящему.
Экспонат 3 - телеграмма министра иностранных дел Германии Кюльмана, где тот пишет о стабильном финансировании большевиков Германией. Это к вопросу о "задолго до этого".

Думаю, уже по этим трём реперным точкам можно воссоздать примерную картину настроений в Тройственном союзе касаемо Ленина.
Понятно, что у него были и свои интересы, но на тот момент явно еще не внешнеполитические :)



Ну, Стамбул - вишенка на торте, меня просто привело в восторг, как замечательно Ленин слил проливы. Если брать в целом - по ссылкам выше видно, в каком аховом положении были и Германия, и Австро-Венгрия. Втроем с Россией их добили бы на ура, после чего с Россией пришлось бы делиться. А вместо этого получили интервенцию Антанты в саму Россию. По-моему, для Англии и Франции такой расклад - просто мечта.

---

P.S. Честно, я в восторге от этой дискуссии. На каждую реплику приходится глубоко гуглить на трех языках и копаться в цифрах. Вот бы все полит-треды у нас такими были :)

Сообщение отредактировал Sithoid - 6.3.2016, 6:25

Вот-вот. Давайте заочно выпишем здесь премию "Дискуссия года - 2016"?

Месье, вы лучше присоединяйтесь Этот внезапно возникший джентльменский салон явно по природе своей открытый - вместо ценза или членских взносов приносим в кассу каверзные вопросы или, того лучше, интересные ссылки