Речь не о легендах, а исключительно о каноне. Хотя и этом случае Изгой будет отличным примером, т.к. даже будучи фильмом не о форсъюзерах, он подошел к вопросам Силы очень решительно, но намного аккуратнее и почтительнее, чем поверхностный и безответственный подход сиквелов. Пока вместо возможности переосмысления выпускают то, что только понижает градус, и расширяет без углубления - это не развитие, и виной тому как раз эгоистичные "просто хочу рассказать историю", безответственность, отсутствие упорядоченности и стремления к единству.

При всём уважении к ETE, попытка вышла неубедительной. Лукас хотел представить свою историю пересказом выдуманной легенды − да, хотел, хотя от этого в итоге мало что осталось. Замысел Лукаса постоянно менялся − да, он не был отлит в камне. Интересно наблюдать за тем, как одна и та же история рассказывается по-разному, − да, очень интересно. Кинг считает, что книжку необязательно продумывать сразу от и до − да, это один из подходов к писательскому делу. Я бы с готовностью приняла все эти аргументы в пользу того, что не нужно молиться на канон и бегать к Идальго с расспросами (разумеется, и то, и другое − глупость), если бы кое-что не было упущено из виду.

На мой взгляд, канон − чуть более гибкое понятие, чем это представляется тем, кто ратует за "свободу рассказывать истории" и поднимает на смех тех, кто относится к нему чересчур серьёзно. Это что-то вроде разнородной фактографической базы, постоянно пополняемой энциклопедии, − но в эту энциклопедию не включается абсолютно всё, что есть в тексте, обладающем статусом каноничного источника. Туда отправляются сведения о географии, расах, технологиях, культурных и индивидуальных особенностях; о событиях, которые являются ключевыми для условной книжки, и их участниках, − но канону, в общем-то, начхать, что конкретный герой сказал или почувствовал на 135 странице. Наличие этой базы не мешает автору рассказать ещё одну версию какого-либо события с другой точки зрения, расставить иные акценты, посмотреть на какое-нибудь утверждение под неожиданным углом, раскрыть какую-либо черту в характере героя, прежде не заметную.

В этом и интерес. У нас есть несколько объяснений того, почему в RotS всё произошло так, как произошло, − в пределах канона. У нас есть множество мнений относительно Силы, её сторон и приверженцев всяческих культов, с ней связанных, − в пределах канона. У нас есть десятки Оби-Ванов, Энакинов и Люков − опять же в пределах канона: каждый автор воспринимает и изображает их по-своему, и в итоге мы получаем очень подробный, иногда парадоксальный портрет. А что сам канон? Его задачи лежат в другой области: сделать так, чтобы все эти разнообразные истории находились в одной плоскости и, пересекаясь и взаимодействуя друг с другом, в сумме давали нечто большее, чем по отдельности. Разумеется, он отбрасывает свою фактографическую тень, и с ней не всегда легко иметь дело, но правила, в том числе и непростые, нужны в любой игре, иначе игры не будет. И вот уже все перечисленные в статье аргументы против излишней приверженности "энциклопедизму" благополучно теряют свою убедительность: ни одному из них понятие канона и наличие канона не противоречит.

(Да и сам лозунг "свободу авторам!" гораздо более незатейлив в своей основе: когда та часть канона, которая занята перечислением событий, произошедших тогда-то и тогда-то, раздувается до слоновьих размеров, играть становится сложнее, только и всего. Творческие метания Лукаса и мнение Кинга о том, как надо писать книжки, ко всему этому имеют очень отдалённое отношение.)

***

Ну и ещё пара замечаний вдогонку:

1. О Журнале Уиллов и Красной книге: для полноты картины можно вспомнить, что эта традиция тянется ещё с 17-18 вв., когда было почти неприлично рассказывать выдуманную историю под видом романа − надо было обязательно изобрести какую-нибудь документальную основу, и автор делал вид, что он не рассказчик, а пересказчик. В 19-20-21 вв. это уже используется как приём.

2. О мифах: как с языка сняли. У меня где-то есть простыни текста с тех времён, когда я была впечатлена самим явлением огромных вымышленных вселенных, и мне было интересно разобраться в том, как тут всё устроено. Мифы − первое, что тогда пришло в голову; кто-то эти мифы создаёт, а кто-то применяет к ним, так сказать, научный подход. Напоминает, кстати, азимовскую Галактическую Энциклопедию: толпа преданных делу энциклопедистов пытается категоризировать события разной степени легендарности. :)

Тут в теме про книгу, про Фазму, вновь зашла речь об РВ и её перезагрузке. И было высказанное мнение, что можно было бы что-то из РВ оставить и ввести в НК, а что-то списать в Легенды. Ну и т.д.

Я тут выскажу своё мнение. Я в корне не согласен с вышенаписанным. Во-первых, как уже сказали в той же книжной теме, будет очень сложно решить, что всунуть в НК, что в его вписать, и не факт, что туда попадут именно хорошие книги из РВ.

А во-вторых... Знаете, я отрицательно отнёсся, и отношусь, к списанию РВ в Легенды. Но при этом - я хочу сказать спасибо Диснею за то, что он списал её именно так. Конечно, это породило волну хейта. Но хейтеры были всегда - раньше ненавидели приквелы, сейчас - НК... Но вот какое дело. Человек, в своё время невзлюбивший приквелы и отказывающийся считать их Каноном, встретит реакцию вроде: "Ты шо, дурачок?" Ну, я утрирую, но всё же.

А я, например, могу сказать: я не люблю НК, я считаю каноном старую РВ. И это не будет странным, и сразу будет понятно, какие вещи в "моём" каноне есть, а каких нет. Поэтому хорошо, что относительно целую РВ не вздумали рвать на части. Это было бы куда хуже, чем легендаризация.

Вот так. Это, конечно, моё личное мнение.

Тут, кстати, на презентации Battlefront II было упомянуто, что Стив Бланк (видимо, контакт ЕА в Сюжетной группе) не очень любит слово "канон". Впоследствии тот пояснил свою позицию:

Интересно. Я, в принципе, его понимаю. Правда, я лично больше отношу "authentic" к РВ, но и к НК это может относиться ничуть не меньше. Оно и правда передаёт больше, чем просто "конон - неко-ко-конон".

Ну и вообще, если послушать публику на SWCO, в западном фэндоме за прошедшие три года накопилась явная усталость от концепции "канона" и связанных с этим срачей. Есть конкретные истории, есть их соответствие духу ЗВ (пресловутая authenticity), а уж происходили ли они "на самом деле" - это не так важно. И потому фанаты с равным удовольствием обсуждали новые фигурки из линии Forces of Destiny и шли смотреть на свеженьких Ревана и Джейну от Hasbro. В очереди к Идальго и Фраю стояли как с каноничной Propaganda, так и с легендарной The Essential Guide to Warfare. Миллер на своей панели равнозначно разбирал Knight Errant, KotOR и A New Dawn. Книги Кристи Голден из серии Fate of the Jedi продавались на тех же полках, что и новые релизы Del Rey.

Так что главное, что все это - "Звездные войны". А там уже каждый решает по себе, какие аспекты вселенной ему интереснее.

, что-то переносить в новый канон не значит рвать РВ на части. Много произведений-основ могли бы быть частью и того и другого. Ведь некоторые части РВ, куски произведений, так или иначе переносятся в канон. А это ли не есть разрывание на части? Вот, у нас есть книга, в целом каноном не является. А определённое событие из неё - перенесено в канон.

Добавлено через 1 мин.

согласен

Отношусь положительно, ибо несмотря на то, что хороших произведений в РВ было много, плохих тоже хватало и даже слишком. А про противоречащие друг другу источники, спорные решения, сомнительные продолжения говорить думаю не стоит. Тогда как при строительстве нового канона все этого можно избежать.

А что такое "на самом деле" применительно к вымышленной Вселенной, в данном случае Вселенной SW? Вот было бы чудненько если бы они (эти милые ребятки из бригады Кеннеди) дали бы всем нам ясную и однозначную дефиницию незыблемого смыслового контура, на который они сами ориентируются при отборе элементов для своих новых сюжетов :) Это же ведь вопрос то по существу о содержании той продукции которую они "сертифицируют". Почему они используют или наоборот отвергают те или иные конкретные сюжеты? В этом их "фильтре" есть какая-то своя собственная внутренняя логика? Или они рандомно отбирают варианты развития сюжетных решений на конкретную дату в зависимости от текущего медиаплана: что использовать, что выбросить, а с чем "погодить до будущих времен"?

Нудная попытка разъяснения/обоснования позиции прилагается.

Если судить по вышедшим произведениям, то можно сделать вывод, что ориентируются они только вышедшие фильмы/м/с и в ближайшие годы они будут заполнять промежутки между ними. Ну и возвращать в канон популярных героев той эпохи (привет, Траун), либо уделять время любимцам публики (анонс нового онгоинга про Вейдера, еще не закончившаяся лимитка про Мола, спинофф про Соло, ну и возможно что Кеноби, Плэгаса и в дальнейшем экранизируют.

Сообщение отредактировал Heisenberg - 22.4.2017, 11:36

Вот в чем состоит проблема – в ярлыках.

«Лукасфильм» принял немудрое решение, объявив все что было «до» – «неканоном», а то, что после – «каноном». Немудрое, потому что powers to be, безусловно, представляют, насколько щепетилен вопрос «каноничности» среди поклонников старой закалки.

Ведь можно было, например, сказать так: «теперь в ЗВ возможно все». Применить подход, который апробирован для спин-оффов: объявить все «историями», равнозначными. Не «поднять» некоторые истории до уровня канона, а «опустить» (исключительно в смысле иерархичности, конечно) все истории до уровня расширенной вселенной.

То есть, да-да, вывести на первый план ту самую аутентичность (хотя даже аутентичность может породить войны не слабее вопросов каноничности: тут неизбежно всплывает вопрос место ли южань-вонгам в ДДГ).

Кажется, изначальная задумка единого канона не была плоха, если бы не была обусловлена смехотворными причинами (хронологическими) включения первых нескольких историй в свой состав, что уже было первым звоночком, и если бы не провал самой затеи создания «наконец-то единой непротиворечивой истории». По своему содержанию же вместо «все истории важны» получилось «ни одна история не важна». Но важность здесь – показатель вклада в пресловутый канон. А всего-то нужно было перенести смысловой акцент с «важности» на «историю». А для so called единого канона, действительно, сделать подсерию (в каком-то смысле так сделали с «The Journey to…»).

Короче, называть всю затею с новыми историями чем угодно, только не к а н о н о м.

А вот и нифига. Никто никому ничего не назвязывает. хочешь - читай, не хочешь - проходи мимо. Так что жалобы про навязывание и "Лукасфильм пришёл и сжёг все мои книги со старым каноном" - глупости. Старая вселенная никуда не делась.
Во-первых, с момента, когда объявили о едином каноне, прошло только три года. С почти нуля наполнить огромную вселенную - это вам не шубу в трусы заправлять. Пока ещё слишком рано говорить о том, что новый канон хуже легенд, слишком мало времени ещё прошло.

Понимание сказанного = 0. Жаль, очень плохо для любителя Кайла Катарна и Вавилон 5 (могли бы быть друзьями...но, кажется, "не в этой жизни" :))

Я говорю не о прошлом. Я говорю о том, что ваш нынешний Лукасфильм здесь и сейчас если не рубит, то о-очень сужает "мосты в будущее" :) РВ прошлого стали легендами. ОК. А что, с 20...какого то там года люди перестали мыслить?.. Где "легенды" настоящего и будущего? Вот о чем мой пост. Но вам с Иланом, кажется, проще, "не понимать" сути задаваемых мной и другими вопросов...

И почему мы вообще что-то должны ждать, до какого-то периода, когда их "ставка сыграет"...? "Этот мир придуман не нами"...:) Лукасом. Лукас всё сказал. Теперь, вплоть до "юридического разруливания" дальнейшего статуса Вселенной (к чему я, по сути, и призываю) - "истина" и "канон" это вся хрень, которую они выпустили до сего момента :) Вам с Иланом это нравится? ОК. Мне нет. И я оставляю за собой право задавать вопросы о "статусе истины здесь и сейчас" :)

, ты бы для начала сам понял, что пишешь.

Давай не будем этот базар тухлый разводить - "для начала, не для начала"... Не надо этого.

Я знаю и понимаю что хотел сказать. И сказал. Ты за меня так сильно не переживай :) Я прекрасно понимаю то что пишу. То что тебе что-то не нравится или не понятно в моих постах - это само по себе не довод и не элемент аргументации :) Я же ведь не лично к тебе аппелирую... Тут уж, скорее Илану стоило бы возмущаться - я то больше по поводу его тезисов о том что "неважен канон - а важен дух ЗВ" писал эту конкретную "простыню":) Думаю, что он то меня как раз понял. Только не знает что ответить ...:)

Как ни странно, нет, вообще не понял. Хотя искренне старался Но за всеми витиеватыми оборотами и ехидством центральную мысль приходится искать с фонарями, собаками и поисковыми отрядами. Можно попроще и поконкретнее: в чем именно проблема и какие на этот счет предложения?

Ничего не понял из общения глухо-немых. Кто-то говорил про аутентичность. Напишу своё мнение по этому поводу. То есть, аутентичность - это соответствие определённого события легенд канону?

Выходит, что, например, мы имеем произведение "Дарт Плэгас". Дроид Плэгаса - 11-4D - аутентичный, поскольку упоминается в "Таркине". При этом, согласно канону, матерью Мола является Талзин, а не (как там её). Всё остальное - легенды, но каноном не опровергнуто то, что Плэгас умер в момент "смерти" Мола, не смотря на то, что там предполагает Идальго.

В том же "Таркине" есть упоминание первого канцлера-неджедая Тарсуса Валорума, что делает "Дарта Бейна. Путь Разрушения" частично аутентичным (помимо того, что и сам Бэйн является аутентичным персонажем). "Путь Разрушения" не настолько гениальная книга с большим числом минусов, так что я был рад переосмыслению произошедших в те годы событий.

В книге "Катализатор" есть непрямая отсылка на Под Покровом Лжи. А именно на участие Оружейных Цехов Бактоида в создании армии дроидов для Торговой Федерации. Возможно, это и был канон, не помню упоминаний в других книгах. Так же в "Катализаторе" впервые упоминается планета Телос из "Рыцарей Старой Республики - 2. Лорды Ситхов", что делает эту игру в этой части аутентичной.

Так что мои любимые произведения Лусено "Дарт Плэгас" и "Под Покровом Лжи" в большей степени каноничны. И я надеюсь, что они не будут переосмыслены. "Восхождение Вейдера" пока не читал.

Так я и по поводу "Затерянного племени ситхов", "Кеноби" и "Уязвимой точки" считаю. Сюжетная группа так или иначе с самого начала столкнулась с тем, чтобы возвращать в канон что-то из легенд.

Нет, под аутентичностью здесь понимается именно соответствие "духу ЗВ", о котором все говорят, но никто не видел не может внятно объяснить, что это такое. Зато всегда всплывают общие слова вроде "стилистика", "тематика", "идейная составляющая" и "я так вижу".

Зерно истины в этом есть, но, на мой взгляд, это слишком туманный критерий, чтобы возводить его в абсолют, потому что на вопрос "что делает "Звёздные войны" "Звёздными войнами"?" каждый ответит по-своему. Именно поэтому те, кто считает себя фанатами ЗВ, естественным образом делятся на два лагеря чуть ли не по любому вопросу: приквелы, TCW, TFA, РВ, какие-то отдельные решения, принятые в РВ, и так далее до бесконечности. Это как спор о ценностях − можно выслушать друг друга, покивать и разойтись, можно вцепиться друг другу в глотки и разбежаться по разным углам, но перетащить оппонента на свою сторону, какими бы убедительными ни казались твои аргументы, не получится.

(Но даже при моей любви к сведению всего, что только можно, в систему, не могу не признать, что слепая привязанность к слову и букве канона, к которой нас приучила РВ, − это, конечно, безумие. Мне тут довелось почитать одну дискуссию, где её участникам пришлось лавировать между понятиями "Disney canon", "EU canon", "not canon in Disney canon", "not canon in EU-canon" итп, и они так в итоге запутались, что разговор уткнулся в глухой тупик. И такая печальная судьба вполне может ожидать любую интересную тему.)

Сообщение отредактировал Finwen - 23.4.2017, 16:36

А, да. Забыл смысл понятия. Честно, о какой аутентичности может идти речь, когда в этой вселенной меняются поколения? А у каждого поколения своя атмосфера. Короче, я своё отношение к этому беспределу высказал. И не впервые. Думаю, что найдутся те, кто со мной согласен.

Лучено, Уязвимая точка, Кеноби и даже Бейн будут аутентичны не пока будет заявлено обратное, а пока кто-нибудь хоть бы близко к ним не приблизится по качеству, связности и многослойности историй и окружающего мира. Возвращение чего-то из легенд и эксплуатация одних и тех же эпох и всем известных событий - отвлечение внимания от того, что самостоятельно новый канон пока ничего годного и фундаментального предложить не может. Не поддерживаю все эти фрагментарные реканонизации, которые дают мнимое впечатления надежды, единства и даже тут играют на ностальгии, а выглядят со всех сторон как подачки.