Что-то ещё говорить, думаю, лишнее.

Еще более bullshit. Во-первых, я не смогу назвать хотя бы три по-настоящему выдающихся романа по Войнам Клонов: на Shatterpoint и Triple Zero список прерывается. Во-вторых, события абсолютного большинства книг настолько локализованы и субъективизированы, что The Clone Wars при всем желании не может им противоречить.

Ну я помню, как ты пытался свести всё по хронологии, а косяки пошли уже с выхода первой полнометражки. Не было такого, чтобы Энакин получил рыцарство сразу после 2 эпизода. Не было в романах и комиксах Асоки, зверь-Энакин не был ни рациональным учителем, ни спокойным служителем, Мандалор в романах Тревисс был нормальным, как и сами мандо, и куча разных мелочей. Вот как раз-таки Войны клонов я бы назвал более субъективированным, как мульт, претендующий на размах, он не мог оставить в покое то, что без ВК никого себе не трогало.

Да, в общем-то, нет. Я уже на пороге Третьего Эпизода и вполне гладко прошел по основной хронологии, встретив лишь незначительные заусенцы. Большинство проблем успешно исчезают, если закрыть глаза на жесткое разграничение времени, вроде пресловутых "четырех недель после Геонозиса", и спокойно двигать сюжетные блоки, исходя из логики истории, а не внешних указателей.


"Сразу после" - нет. Под конец 22 ДБЯ - почему бы и нет? Говорил тогда и повторяю сейчас: учитывая насыщенность событий и скорость ведения технологически-развитых боевых действий, спрессовать "падаванские" арки Энакина в рамки одного года не составляет труда.


Учитывая, что большинство романов и комиксов, где она могла бы появится, укладываются в промежутки до или после сериала, ее отсутствие лично у меня не вызывает вопросов.


Ну вот откуда это упрощение про "зверя-Энакина" и почему под него нужно подстраивать все остальные произведения? Как и любой человек, он был личностью многосторонней и динамично изменявшейся по ходу важных событий в своей жизни - видит бог, их за эти три года было немало. И сейчас, читая Labyrinth of Evil по итогам просмотра The Clone Wars, я удивляюсь, насколько близки образы этого героя, данные у Лусено и Филони. Так что, опять же, противоречий не вижу.


Cagna, per favore! Мандалор у Трэвисс не появляется раньше True Colors и не показан шире одной лесной полянки, где кучкуется один изолированный клан. Почему на другой стороне планеты в это же время не может существовать официальная мандалорская цивилизация? Или, если предположить, что планета действительно была разбомблена под ноль и лесов на ней просто не осталось, то почему в рамках одного сектора не может быть двух Мандалоров, каждый из которых считается своей группой мандалорцев "настоящим"? Будто в человеческой истории не было таких прецедентов.

Мы сейчас говорим об обеих Войнах Клонов? Показали становление рыцарем вроде у Тартаковского ещё, и даже не самым плохим образом. После второго правда не видится ни одной причины, зачем. Очевидно военное положение повлияло на правила сонного ордена, а Анакин был годным генералом. А вот учителя-анакина я не вижу, хоть убей, это ерундовина. Он себя в третьем ведёт как только что вышедший из-под крыла падаван.

Dhani
Сейчас полетит пушка, что образ Энакина был изговнякан Кристенсеном.
А вообще... В плане соответствия "комиксы-книги-Э3" ВК Тартаковского стоят выше, чем ВК Филони. В плане реализма и меньшего преобладания пафоса (ну, кроме отдельных моментов) ВК Филони немного лучше.

Ну что за чушь-то? Если где его образ и проседал, то разве что в сценарии.

Дани, речь о ВК Филони. К Тартаковскому только одна претензия - излишняя крутизна джедаев в паре-тройке сцен. Надо признаться, в этом плане и Филони доходит до того, что Мейс Винду в какой-то серии одной волной Силы разнёс штук пятнадцать дроидов разом, включая дройдек. По роману Мейс вообще в телекинезе был так себе.


Если считать ВК достойным произведением, которое по умолчанию ничего не меняло - то да, конечно, подстраивать нельзя. Не был Энакин многосторонней личностью. С девяти лет ему говорили - ты Избранный, ты поможешь установить равновесие в Силе. С девяти лет им владел страх, потихоньку перераставший в желание обрести могущество. С девяти лет он любил Падме Амидалу - только ОДНУ женщину, к которой в итоге не смог отнестись, как к равной, а только как к игрушке. Не было у него панибратства с Мейсом Винду, только с Оби-Ваном. Он импульсивен, доходит до истерики и не умеет подавлять спонтанные эмоции. В ВК Филони предстаёт просто другой Энакин. Я где-то это описывал более подробно, но суть проста - образы Энакина из эпизодов\РВ и из ВК разные. Считать Энакина же многосторонней личностью может только человек, который всегда хоте лвидеть его таким-то и таким-то в силу своих личных причин. Но Энакин был и остаётся зверем.

Ну и не надо забывать, что он в падаванах ходил уже очень долго, прошел через массу испытаний и, да, по новой хронологии в первые месяцы войны столь часто проявлял реальный героизм на поле боя, что было бы глупо дальше держать его под крылом Оби-Вана.


Потому что, исходя из задач Третьего Эпизода, Лукасу нужно было показать его "самоуверенным юнцом". В 2002 году он, может, и подразумевал где-то там три года войны, но реального веса их он не испытывал и не учитывал - у него были другие задачи и в этом его полное авторское право. Напротив, у Лусено, который всегда опирается на материал более ранних произведений и лучше других понимает вес истории, Энакин показан намного ближе к его образу в комиксах и, ретроспективно, The Clone Wars, нежели к тому, что есть в фильме.

И это еще раз приводит нас к краеугольному камню восприятия любой художественной вселенной - и, если говорить шире, пониманию всей концепции "легенд" как таковой. Нельзя считывать условности конкретных произведений буквально, как нерушимые объективные истины на века вечные. Вне зависимости от стилистики, у каждого романа, повести, комикса или мультфильма свои задачи - а значит, отражение персонажей будет неизбежно "субъективизироваться" каждым новым автором. И уже непосредственно от читателей зависит, как выстраивать у себя в голове более-менее складный образ из этой мозаики. У меня лично получилось. В то время как у Ханта...


Ты же понимаешь, что мне точно так же ничто не мешает сказать про тебя: "Считать Энакина же зверем может только человек, который всегда хотел видеть его таким-то и таким-то в силу своих личных причин"? Причем с применением абсолютно тех же аргументов.

Всегда воспринимал это как стилистический приём и не слишком парился. У него, опять же, единственно где показывается реально крутой и стрёмный Гривус. Не тот клоун, который предстал у Филония.


Анакин был нормальный рыцарем, но он никогда не был достоен своего падавана. Это моё личное субъективное мнение. Его не таким Лукас показывал. Я могу понять логику - мастеров мало, джедаев мало, нужно всем давать по парочке учеников, но Анакин всегда был другим. Образы фильмов и ВК просто не состыкуются.

Тут в чём лично для меня дело? Можно долго рассуждать, достоин Эни падавана или нет, компетентен для этого или нет, но такой падаван, как Асока - очень эффективное средство для привязки Энакина к Ордену через конкретную персону. Помните, как в "Мести Ситхов" Оби-ван говорит, что Энакин верен людям, которые верны в ответ? Асока - тот случай. Но приквельный Йода не додумался бы доверить падавана Энакину, ему и рыцаря дали, скрепя сердце.

Не верю я, что с Асокой в раскладе события войдут в привычное русло Эпизода III. Некоторые моменты в ВК "слишком хороши, чтобы быть правдой", хоть и делают историю в чём-то ярче и богаче.

Для ВК-ненавистников: не сочтите за ересь. Я по-прежнему помню глыбы из ВК, которые фундаментально хреначат канон.

Поскольку имена/биографии персонажей на заднем плане (например, Слай Мур) и названия техники (например, ETA-2 Actis) в фильмах не назывались, а появились только в РВ и сорсбуках (которые, формально, тоже часть РВ), то и ставится пометка "Legends". В "чистом" каноне фильмов они могут легко оказаться какими-нибудь "Unidentified alien female" и "Anakin's Starfighter". Печально, но таков консенсус.

Кстати, в новой "Canon" статье о Мас Амедде появилась кое-какая новая информация! Теперь Амедда первый Гранд-Визирь Империи.




А я бы как раз этот аспект зачёл как плюсик в пользу TCW. Энакин по замыслу Лукаса ещё должен был быть как бы другом Оби-Вана и "лучшим" джедаем, дабы в его падении было больше нарративного и эмоционального веса.

Но в самих фильмах (как и в "старых" tie-in'ах к ним) этого ничтожно мало. Вместо "доброго" персонажа, похоронившего свою старую личность ("Сын Скайвокера не должен стать джедаем."~~"Это имя для меня ничего не значит!") мы получаем... "Дарта Вейдера в молодости".

Бытует шутка "Попробуй представить Энакина Кристенсена на месте Вейдера в ОТ!" Я отвечаю: "Да запросто". Как вы верно заметили, Энакин-зверь уже тогда умел бушевать и убивать.

В результате, получив в Эпизоде III ситуацию "Энакин становится ситхом и убивает всех джедаев!" моя реакция не задуманная автором "О Боже, Эни! Как ты мог так поступить?!", а такое себе "Oh. Makes sense, I suppose". Никакой тяжести выбора между Орденом Джедаев и семьёй+властью у зверя-Энакина нет.

Поэтому попытка TCW сделать Энакина, в целом, первоклассным джедаем, над которым эмоции берут верх лишь в крайних случаях, IMHO, сделала больше пользы чем вреда как в целом для франшизы так и для этого персонажа в частности.




В плане "того, что уничтожили TCW", в первую очередь напрашивается Медстар. Собственно, обратная сторона character development'а Энакина, бессмысленная и беспощадная.


Э, если связывать старый и новый канон, то легче обыграть тот факт, что исторически мандалориане переселялись с планеты на планету, но всегда называли свою главную планету "Мандалор". Тем более, что в той системе как раз уже біла одна токсичная планета, описание которой как раз подходит под то, что показали в мультсериале. Гипотетически, объяснить два Мандалора не сложнее чем, например, объяснить как клановые фермеры Трэвисс могли бы открыть MandalMotors.





Я бы сказал в диалогах. IMHO, в оригинальной английской озвучке что голос, что подача были неубедительны, особенно в "My New Empire".

Я конечно, на 100% не помню, но вроде как в ВК говорилось, что падавана ему всучили, чтобы он научился ответственности, а не просто "с шашкой наголо" на всех кидался. Якобы это будет полезно для обоих: и для Шпильки и для Ведра.

Если я не ошибаюсь, в вуки ВСЁ помечено как легенды, даже Мэйс. Но я по памяти говорю.

Мешает:
а) я не Энакин
б) я живу своей жизнью, а не являюсь героем вымышленной вселенной
в) эта вымышленная вселенная и была ценна целостностью, где не надо было пытаться связать несвязываемое, а просто наслаждаться, но делать это, как ты делаешь с отличающимися канонами, как раз нужно в реальной жизни.

Трейус, да зачем же извиняться, в ВК Филони всякий найдёт что-то хорошее, но... глыбы канона отхреначены, да.

Просто фильм - произведение, которое можно воспринимать отдельно. В принципе так фильмы и задумываются изначально. Он концентрируется на образах в текущий момент времени. Мотивация поступков и поведение заданы схематически - они заведомо ограничены. В ВК как сопутствующем произведении абсолютно правильно поступили, что не подстраивались под эту ограниченность, а наоборот дополнили ее, добавив таким образом неоднородности и неоднозначности самим образам. Это сделано и касательно взаимоотношений с отдельными джедаями, Мейсом, Йодой, и с Советом в общем. Отношения в военных вопросах и политике теперь разграничены. А причины недоверия, например, стали личными и идеологическими, а не просто фаллометрией по количеству недооцененных заслуг. Как и сам образ "самоуверенного юнца" теперь тоже получается не так прост, т.к. является даунгрейдом, в котором Анакин вправе винить кого-то конкретного.
Вот правильное расширение. А РВ, как можно судить, топчетсяталась на месте, больше ограничивая его образ в рамках той самой изначальной схематичности.

Вот разве что единственный плюс. Но! Это же и минус тогда. Новый образ не в пользу его окончательного решения стать ситхом. Глядя на него в ВК, думаешь, - он не мог быть тем, кем был и кем стал в третьем эпизоде. А там его падение обыграно вполне логично. В ВК же он представлен рыцарем, которому терять гораздо больше, чем Энакину-зверю, и - логика падения убывает. К тому же в тех же романах и комиксах его отношения с Оби-Ваном описаны вполне себе неплохо и без ВК.

Просто "Legends" всегда статья по умолчанию. Вверху страницы плашка "CANON" открывает урезанную, краткую версию (пока что даже без информации из TCW)




Да, но чем всё заканчивается? Асока покидает Орден и спокойно объясняет Энакину, почему с джедаями ей не по пути. Титул Мастера ему так и не дают (вот, кстати, и нормальная причина для гнева по этому поводу). После этого инцидента с Асокой верность и привязанность Ордену поколеблены.

В целом, я понимаю ваше замечание, но, IMHO, всё зависит от определенной точки зрения. С одной стороны чёткая логика "восхождения Дарта Вейдера", с другой - эмоциональная составляющая "падения джедая Скайвокера".

На мой взгляд, единственным недостатком в характеризации персонажа Энакина в TCW было ничтожно малое количество внимания уделенное его взаимоотношениям с Палпатином. Если в фильмах Палпатин играет роль отцовской фигуры, наравне с Квай-Гоном, то в мультсериале он лишь верховный канцлер, "босс" рыцарей-джедаев, минимум эмоциональной нагрузки.


ОК, соглашусь.

Сообщение отредактировал KL006 - 11.12.2014, 17:54

Если бы Энакин успешно довел Асоку до рыцарства и все разошлись, обнявшись и распевая хиппарские гимны - безусловно, это вызвало бы определенные проблемы. Но замечательный финал Пятого Сезона все расставляет по своим местам: довольно легко поверить, что Энакин, для которого уход столь близкой ему ученицы и фактическое предательство Ордена стали еще одним серьезным ударом, маятником за несколько месяцев докатится до Темной Стороны.

И эволюция, которую этому герою за шесть лет прописали Филони и Лукас, мало того, что не противоречит основам его характера, заявленным в предыдущих произведениях, но даже наоборот - успешно их дополняет и задает для них дополнительный контекст. А сам образ Энакина Скайуокера таким образом приобретает столь необходимую ему глубину, многослойность и вес.





Ривз/Перри показали в Medstar, что у Барисс есть проблемы с Темной Стороной? Показали. Могло ли между событиями дилогии и финалом Пятого Сезона произойти что-то, что заставило ее полностью разочароваться в джедаях? Да, времени предостаточно. Просто нужно иметь в виду, что не все ключевые события в истории тех или иных персонажей нам показаны.


Ну да, или так. Как бы там ни было, серьезных противоречий Новые Мандалорцы с собой не привнесли, как бы там Карен Трэвисс ни считала.


Ну что ж, мой наивный друг с кризисом мироззренческого эскапизма, welcome to the real world Расхождения между произведениями и трактовками были всегда, в той или иной мере. Да, за последние годы они стали больше. Да, легендаризация требует иной парадигмы мышления и восприятия пространства-времени вселенной. Да, добрые дяди Идальго и Чи больше не будут пост-фактум делать за фанатов львиную долю работы по связыванию несвязываемого. Отныне нет Канона, кроме того, что творим мы сами: каждый из нас волен сам настраивать и поддерживать целостность облика своей любимой вселенной, в меру усилий и желания. И лично мне именно это доставляет подлинное наслаждение - пожалуй, с того самого момента, когда я понял, что карпишинское видение "настоящего" прошлого Ревана является всего лишь субъективным видением и я не обязан принимать его на веру.

Многие из фанатов относятся к ЗВ-вселенной как к чему-то очень близкому, родному и своему. Пожалуйста, вот теперь она действительно стала по-настоящему своей для каждого, кто бы и в какой бы степени ни захотел ее изучить и принять. Welcome to the real world.

Да, но с совершенно другим аспектом Темной Стороны. Логичное разочарование в Ордене по отношению к "Medstar" исходило бы, например, из-за нерадивого отношения некоторых мастеров к клонам (обыграть её, скажем, как foil к тому многорукому мастеру из Умбарранской арки), или из привязанности к какому-либо солдату/гражданскому. Но явно не из банального терроризма!

Вот, если бы её таки расстреляли, а потом бы выяснилось, что она невиновна, эта да. Но в нашем случае Асока остаётся живой и вполне на одной волне с учителем. Узы привязанности не разорваны, общение не только возможно, но и закономерно.

"Герой, он шёл на Одессу, а вышел к Херсону..." (с). Есть точка А и точка Б. И писатели "старых" ВК прокладывали курс Энакина самым прямым маршрутом, чтоб не заблудиться. Порой это было скучно, плоско, примитивно... возможно, но последовательно, закономерно, логично. Но да, пожалуй, конфликт с Хеттом мог быть обыгран лучше.
Создатели "новых" ВК попытались развить грани, которые промелькнули в самом начале ЭIII, серьёзный и опытный рыцарь и офицер, сосредоточенный на выполнении задачи. Но они так увлеклись, что их занесло чуть ли не в точку В. Кое-как они попытались вырулить на прежний курс, но не особо получилось.
В РВ есть другой персонаж, которому привили и развили столько граней, что в итоге, во избежание нереальной шизофрении пришлось устроить ему раздвоение личности, чтобы хоть одна из них осталась относительно вменяемой и адекватной. Энакин был по-моему близок к такой же операции.