Что-то ещё говорить, думаю, лишнее.

У Оби-вана не было на это уже времени. Ему было для чего жить ещё и попадать в руки Императора из-за удара милосердия – очень глупо и безрассудно. И, тоже по человечески: Дарт Вейдер заслужил такую участь, возможно. Я в этом вижу справедливость и волю Силы, в некотором роде. Может быть, Кеноби и не захотел прекращать мучения сита. Тоже можно его понять.

Добавлено через 18 мин.


В чем здесь лицемерие, позвольте узнать? Джедаи – не психиатры и не благотворительная "армия спасения", это служители Силы. Принцип дарованного права на искупление и в древние эпохи не сказать, чтобы был сильно свойственен джедаям. А если когда и был в теории, то на практике тоже случалось всяко-разное (это я про эру SWtOR говорю, уточняю)
Жизнь постепенно научила джедаев, что милосердие к ситам – оборачивается гораздо большим злом и страданиями в будущем, чем проявленная к ним беспощадность сейчас.




Близким примером являются действия Асоки Тано в финале ВК. Она пыталась спасти не только своего друга (коммандера Рекса), но и всех клонов на борту корабля. И сказала ему, что она им не желает зла и не будет никого убивать, даже для спасения их жизней. Рекс её тоже не очень-то понял, но это был именно джедайский поступок в духе любви к окружающим, ближним или дальним. Даже если Асока формально и не была джедаем :)

А превзойти в жестокости иных ситхов, оставив его умирать смертью, хуже которой только у сарлака в пасти - мог? Неужели для Вас это нормально? Для меня - нет. Для мена это - лютый ООС.


Речь шла о том, что в одной из новеллизаций боя на Мустафаре, которую мне довелось видеть, я была прямо шокирована ПоВом Оби-Вана о том, что "ситх милосердия не заслуживает" применительно к Энакину. Где конкретно я это прочитала, не могу вспомнить точно. Я это сочла ООС пышным цветом. Собеседник предположил, что это было в Диком Космосе, но я не могу сказать, так это или нет.

Добавлено через 9 мин.

Если чуть меньше тратить время на болтовню и чуть более быстро плестись к кораблю, было. 30 секунд для этого нужно было, не больше.

И 20 лет спустя, кстати, Вейдер сочтёт, что такой участи никто не заслуживает. По отношению к барышне, которая только что пыталась его убить, между прочим. Поэтому я ни за что не поверю в то, что Кеноби мог даже в мыслях быть быть более жестоким, чем Вейдер. И ничего человеческого в таком взгляде я вообще не вижу. Это веет какой-то первобытной мстительностью.

А воля Силы была в другом. Ей Вейдер нужен был живым. Иначе кто бы того Палыча в шахту бросил? И только Сила могла предвидеть, что Вейдер имеет право на тот шанс, который в итоге получил, потому что воспользуется им и справится. Но никакая человеческая логика не могла бы предвидеть подобное.

Зашибись логика. По ней раз бой окончился отнюдь не смертью Анакина (ох, сколько копий было сломано, что не мог Кеноби ненамеренно так бывшего ученика искалечить), то о всяких словах про избавление от привязанности можно забыть.
Так что нет, не можно забыть. Из песни слов не выкинешь. Бой закончился. Анакин искалечен и обезоружен. Кеноби опустошен.


Судя по тому, как он вёл себя, когда бой закончился - нет, не мог.


С вашей точки зрения.


А вы попробуйте понять. Не живое существо, а ситха, по совместительству своего лучшего друга и ученика, который совсем недавно с доброй сказкойсо светошашкой вошел в Храм под добрую улыбку Палпалыча. Оби-Вана же плющило и корежило, как я не знаю что. Оперировать отвлеченными категориями и общими примерами легко, а вот попытаться прочувствовать, что в душе творилось...


Вам лишь бы волю Силы притянуть всюду. Вы хотите всех этих живых, мыслящих и чувствующих, поступающих правильно и ошибающихся, людей и не-людей свести к функциям Силы? Сила есть - мозгов не надо?


А теперь вопрос: с какого перепою Оби-Ван Кеноби должен был поступить именно так? У него свой кодекс есть, джедайский, и в нем прямо сказано: убивать противника обезоруженного, обезвреженного, искалеченного - ай-яй-яй и Темная сторона. Оби-Ван и поступил по кодексу.


Избави Сила от такого. Меня до сих пор передёргивает от пафосных соплей типа "ноунеймовый джедай сражается с Вейдером и чувствует, что может того влегкую убить, но тут ему Сила запрещает это делать и он послушно подставляется под сейбер".

Право на смерть без мучений, хуже которых только в желудке у сарлакка - это малость которую заслуживает любое существо, сколь падшим бы оно ни было. Это не про нянчиться, а про воинскую честь. Иначе сильно ли ты сам от того ситха отличаешься?

Это только ваша точка зрения. У джедаев другая.

Вот я как раз уверена в том, что тот роковой удар был случайным, это было скорее защитное движение, чтобы самому головы не лишиться.

Добавлено через 4 мин.

Нет, это как раз понятно, но есть вещи, которые должны быть вдолблены в рефлексы и идти мимо эмоций. Ситх, наворотивший дел и т.п. перестал быть живым существом? Я как раз могу себе представить, как плющило и корёжило. Но повод ли это поступать в духе тех ситхов?

Добавлено через 2 мин.

Пусть так. Просто да, это - моя жизненная позиция, но я убеждена в том, что бездействие - это тоже действие, и если ты считаешь, что убийство безоружного (условно, ибо телекинез никто не отменял) приближает тебя к ТС, то бросить гореть заживо приближает тебя гораздо больше.

Добавлено через 3 мин.

Если бы речь не шла от исполнении древнего пророчества о вещах куда более важных, чем любая условно человеческая мораль, я бы согласилась. Но тут материи поважнее будут. Слишком многое на кону. Избранные просто так не рождаются. Тут речь должна идти об исправлении чего-то настолько глобального и страшного, что обычные мерки перестают прилагаться.

Аккуратненько так обрубить все конечности кроме единственной протезированной, которая и держит меч? Вместо того чтобы бывшего ученика распополамить?


Опять "должно". Опять вы отказываете в праве на ошибку. Почему вы так Оби-Вана не любите?
А, понятно, джедаям вдалбливали в рефлекс неубийство обезвреженных...


Вы неправильно поняли. Перечитайте ещё раз: "отвлеченные категории и общие примеры". Вы как раз сейчас этими самыми категориями и примерами и говорите и оперируете, и негодуете из-за них. А конкретики словно трёхметровой палкой коснуться не хотите.


А мне вот кажется, что если вы и представляете, то не можете прочувствовать. Опять всё отстранённо, безэмоционально, отвлеченно. Опять кто-то что-то по вашему разумению должен. "Настоящий ситх никому ничего не должен" ©


Замечательно. Однако жизненные позиции других людей могут с вашей не совпадать и даже быть ей диаметрально противоположными. Что дальше?


Вы опять притягиваете космическое-глобальное-страшное, тогда как всё есть Сила. Серость будней, яркость эмоций, радости и горечи, взлёты и падения, все малюсенькие мелочи - из них всё складывается мозаика Силы. Космическое-глобальное плетётся из вполне обычных жизней и решений множества простых и не очень существа.
А грубо толкать в повествование волю в Силы - на корову седло надевать, ИМХО.
Добавлю, что с моей точки зрения Оби-Ван, увидевший будущее, и смиренно оставивший своего друга гореть в лаве - джедай где-то на одном (околоднищевом) уровне с К'баотом.

Сообщение отредактировал Than - 15.10.2020, 19:34

Вопрос очень популярный.
Ответ сводится к тому, что Оби-Ван был джедаем "до мозга костей", джедаи не убивают безоружных, и он оставил Энакина на Волю Силы.
А вообще, "If you loved me you would have killed me"

ИМХО, но джедай "до мозга костей" не оставил бы Анакина, спас бы, возможно, увёз с собой. В Кеноби же тогда взыграло слишком уж много простого человеческого, вот и вышло ни так, ни сяк.

Сообщение отредактировал Than - 15.10.2020, 20:11

Жестокость - это массовое убийство(самое главное - убийство детей) в Храме. А Оби-Ван проявил слабость и не смог добить Энакина(даже после всего, что тот сотворил), из-за любви к нему. Ни о какой логике речи не идёт. Это действия, совершенные на эмоциях. Неспособность пересилить себя. И да, я не считаю, что такой поступок правильный, но понять Оби-Вана могу.

Если мы говорим про воинскую честь, то хочу заметить: детоубийца в Средние века и немного позже, даже – за человека не считался. Таких не только на костре сжечь уместным было, но и на кол посадить. А это ещё более мучительная и медленная казнь...

То, о чём вы говорите - где как. То, о чем я говорю, про закон воинской чести, не зависящмй от культурных условий и существующий поныне, и соблюдавшийся примерно везде. В конце концов там был честный поединок, а не выковыривание трусливого злодея из норы (это если судить по средневековым меркам). Но если вы допускаете возможность сожжения на костре или посажения на кол кого бы то ни было, то вы остались своим сознанием в тех тёмных веках сами. Вот и всё.

Добавлено через 15 мин.

Это было бы правильно, если бы речь не шла об Избранном. Избранный из древнего пророчества - это не обыденность, табунами такие не бегают ни в ДДГ, ни в какой иной художественной вселенной. Мироздание крайне скупо на их появление, и обусловлено оно может быть исключительно необходимостью исправить нечто, угрожающее существованию даже не всему живому, а всему сущему. Природу Баланса нам толково в каноне ни в каком не раскрывают, единственное, на что можно хоть как-то опереться, ибо фраза о двух джедаях и двух ситхах - маразм, сказанный от отчаяния, это идея о том, что ситхи насилуют саму Силу (что косвенно мы находим в Плэгасе), и отсюда можно предположить, что хз, как это сказывается на мире в целом. В общем, перед нами тяжёлая артиллерия и крайне редкий и ценный ресурс. И как сторонние наблюдатели, подходить к нему с мерками обыденности неправильно. Человеческие понятия тут вообще могут лететь в Бездну.

Добавлено через 13 мин.

"Хрена ж себе любовь!" - подумала я, глядя на свой шрам от ожога на всю руку, который в некоторых местах временами до сих пор болит, хотя формально всё зажило ещё год назад. И ведь это было всего-то 2-2+ степень максимум и всего 12% тела. Но и про такое говорят: "От этого вы не умрёте, но пока будете выздоравливать, не раз успеете пожалеть, что не умерли." Что испытывает человек с ожогом 80% тела и 3-4 степени, мне страшно даже себе представить. Знаю только, что в реале шансы выжить равны 0, а умирают от такого долго и очень страшно. Это не про любовь. Это про то, что "был в таком ужасе, что мозги отказали".

Сообщение отредактировал Feone - 15.10.2020, 23:25

А лицемерие тут в том, что в той же книге Оби-Ван рассказывал об убийцах, которых джедаи поймали, передали правосудию, а подкупленное "правосудие" бандюков отпустило. И добавлял, что, мол, такие законы, не нам их менять. Но как только речь зашла об идеологических противниках, так сразу - плевать на закон, мочить их надо! Прям как в анекдоте:
"- У меня сосед жену убил!
- И чё?
- И правительство козлами обозвал!
- Что?! Выезжаем!"


Вот только обычно "Зло и страдания" ситхи причиняют не сами, а вместе со своими солдатами - которых набирают часто из тех категорий населения, которых задрало лицемерие и наплевательское отношение к закону.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 15.10.2020, 23:44

Я так не допускаю в плане способа казни, а не самого правосудия в виде высшей меры наказания. Это не эстетично, как говорил мастер Кеноби :)
Но есть высшая справедливость в том, что Энакин превратился в обугленный обрубок, не способный даже дышать без технического обеспечения. Учитывая содеянное им.




Сит намного опаснее любого бандита или маньяка, это очевидно же.




Тем хуже для этих солдат, значит. Если у них не хватило мозгов на что-то лучшее, чем служба одержимым Тёмной Стороной безумцам и психопатам с манией величия. Каждый сам кузнец своего несчастья, в данном случае. И не ситам про закон говорить, уверяю вас. Те, кто променяли свободу и достоинство на иллюзию ситских "безопасности и порядка": теряют всё и не приобретают ни того, ни другого.

С учётом того, что ни Плэгас, ни Палпатин, ни Мол, которые натворили ничуть не меньше за свою жизнь (ага, вспоминаем, как Мол детей убивал "в прямом эфире", чтобы достать Оби-Вана, а ещё вспоминаем развлекушечки Палпатина в юности, вот уж точно его к ним никто не обязывал), на такое не нарывались, то высшая справедливость тут была только в шансе всё изменить вопреки всему. Смерть там бы лишила его такого шанса. Однако для этого этот шанс ещё надо было увидеть и поверить в него. А цена да, высока. Но оказалась не напрасной.

Кстати, сам Вейдер считал, что есть вещи, которых никто не заслуживает, о чём говорит история с Айолин.

Сообщение отредактировал Feone - 16.10.2020, 1:09

Ну и что же тогда Кеноби не отсек голову Анакину...

Это типа "Вы нам надоели, поэтому мы присоединимся!"?

Это тоже самое, что говорить - почему только меня посадили в тюрьму, когда мы оба воровали - сам виноват что поймался.

Надо было, да :) Слабость человеческая, времени не было, он и так горел уже... много причин может быть.

По мне - так Кеноби просто "недооценил его мощь":D. Возможно, Оби думал, что он не выживет, тем самым он и не убил его, и Вейдер погиб. И совесть чиста, и задание выполнено) На "пафосные речи" время было, так что не во времени дело)
На самом деле господа и дамы, мы отклонились от первоначальной темы топика. Возможно, модератор мог бы перенести эту дискуссию в отдельную тему)

Сообщение отредактировал Tseziy - 16.10.2020, 9:37

Опасней, и что? Тот факт, что преступник опасен, не лишает его прав. К тому же то, что он преступник, ещё доказать нужно. Сам факт исповедования ситхского мировоззрения преступлением не является - свобода совести.


Ну да, об этом легко говорить, находясь надо всем этим. Но если ситуация такова, что жить реально хреново, местное/республиканское правительство эксплуатирует в хвост и в гриву, а джедаи не замечают страданий? И появляется ситх, который говорит "Хватит это терпеть! За мной, наваляем этим козлам!" Тут многие решат, что да, хватит, хуже уже не будет.

"Каждый сам кузнец своего несчастья" говорите? Ну что же, к джедаям это тоже относится, раз они раз за разом проглядывают появление озлобленного населения, готового идти с оружием в руках за "психопатами с манией величия". Нужно понимать, что это делают не от хорошей жизни.


Именно так. "Всё задрало, поэтому вперёд, воевать за ситхов!"

А кто хочет терпеть, тем планету раздербанем)))
Нежели не быть в продажном государстве, будем в диктаторстве у ситха) так норм)
Деспотии ситхов не будет!!!)))