X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

89 страниц V  « < 55 56 57 58 59 > »   
ОтветитьНовая тема
> Легендарная Расширенная Вселенная и современный Канон, Ваше отношение к перезагрузке Канона
Легендарная Расширенная Вселенная и современный Канон
РВ нет уже несколько лет. Что думаем о новом каноне?
Я всё так же разгневан. РВ была на голову выше всего, что выдают писаки сейчас [ 18 ] ** [14.88%]
Я разочарован. Несмотря на некоторые хорошие сюжетные решения я всё равно считаю, что РВ лучше и ценнее [ 33 ] ** [27.27%]
И у Нового канона, и у РВ были слабости. Решение переписать пост-эндор невозможно просто охарактеризовать. Понятно станет через пару лет [ 14 ] ** [11.57%]
Ну нет РВ, и нет - любить и читать никто не мешает. Я считаю, что Новый канон со своей задачей справляется, и особо не горюю [ 12 ] ** [9.92%]
Я расстроен отсутствием сильных героев РВ вроде Мары Джейд. Новый канон пока выдаёт что-то невразумительное [ 8 ] ** [6.61%]
Я спокоен, если они и дальше будут переносить лучшие элементы РВ (например, Трауна) в Новый канон [ 8 ] ** [6.61%]
Всё хорошо. Фильмы на уровне, как и мультсериал. Всё примерно как раньше [ 3 ] ** [2.48%]
Я всем доволен. РВ отжил своё, а Новый канон открывает путь к новым интересным решениям [ 11 ] ** [9.09%]
Я в принципе отрицаю понятие "Канона" и не делю ЗВ [ 14 ] ** [11.57%]
Всего голосов: 121
Гости не могут голосовать 
сообщение 10.2.2017, 21:09
Сообщение #1121


Пользователь забанен


Группа: Наказанные
Сообщений: 561
Регистрация: 27.10.2012
Пользователь №: 20523

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Heisenberg @ 10.2.2017, 19:55) *
То есть я правильно понял: канон - это то, что признает каноном администрация, единственное отличие - теперь всё решается на этапе "предцензурирования", верно?

А ты надеялся, что фанаты имеют право голоса?


Не совсем. Дисней имеет право на "свой мир", это да :) Но дело в том, что могут быть и "параллельные миры", не хуже того, который описан "каноном Диснея". Во всяком случае, пока они не ввели нейросети и не создали "лучший из миров" :)

Я ж спрашиваю о чем: критерии отбора материала у них какие? Что главное, что вторичное?.. Или на коленке "здесь и сейчас" импровизируют? Лукас то один решал, а как эта "группа товарищей" сюжет сочиняет; тем более, сюжет не только фильмов, а вообще всей продукции одновременно?.. Это - главное, что хотелось бы понять. Совсем простенько вроде сформулировал, а народ всё равно не втыкает о чем вопрос :)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.2.2017, 21:17
Сообщение #1122





Группа: Участники
Сообщений: 546
Регистрация: 7.1.2017
Пользователь №: 28542

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Aurum)
Я ж спрашиваю о чем: критерии отбора материала у них какие? Что главное, что вторичное?.. Или на коленке "здесь и сейчас" импровизируют? Лукас то один решал, а как эта "группа товарищей" сюжет сочиняет; тем более, сюжет не только фильмов, а вообще всей продукции одновременно?.. Это - главное, что хотелось бы понять. Совсем простенько вроде сформулировал, а народ всё равно не втыкает о чем вопрос :)


Ну как видишь, пока для них главной эпохой является временные промежутки между эпизодами. Почему? Лично мне кажется, что им не хочется сейчас рисковать и они выбирают самый легкий путь для успеха. Посмотрим, что они будут делать после окончания 3 сезона Повстанцев и закрытием марвеловских комиксов.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.2.2017, 21:22
Сообщение #1123


Да будет свет после меня


Группа: Участники
Сообщений: 475
Регистрация: 1.4.2016
Пользователь №: 28189
Награды: 2

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Aurum)
а как эта "группа товарищей" сюжет сочиняет; тем более, сюжет не только фильмов, а вообще всей продукции одновременно?
А это, кажется, тайна за семью печатями. Никто не раскрывает ни того сколько и в какой момент контролирует сюжетная группа, ни её точных критериев отбора. Известно, что задают авторам определённое направление сюжета, могут указать, что нужно упомянуть, а что нельзя, но в сам творческий процесс, по идее, не вмешиваются. В любом случае, степень влияния сюжетной группы на каждого отдельного автора неизвестна.
Ну, или же правда, надо дождаться Илана, пусть придётпорядок наведёт и всё пояснит.


--------------------
В нём есть добро.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.2.2017, 21:28
Сообщение #1124





Группа: Участники
Сообщений: 546
Регистрация: 7.1.2017
Пользователь №: 28542

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(The Last day of Dark)
Ну, или же правда, надо дождаться Илана, пусть придётпорядок наведёт и всё пояснит.


А это кто?
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.2.2017, 21:41
Сообщение #1125


Disciple of the Whills
Иконка группы

Группа: Ветераны JC
Сообщений: 2675
Регистрация: 5.1.2007
Пользователь №: 4665
Награды: 11

Предупреждения:
(0%) -----


Сами поликанонов понапридумывают и сами в них путаются )
Все просто же, критерий один. Все, что написано и будет написано после "часа икс" (какое-то там число 2015-го года) - канон. Единственное исключение - сама гексалогия. Других критериев нет. Потенциально "левые" сюжеты отсеивают на стадии заявок (вот там уже критерии наверняка есть, но какая нам разница, какие?). Всё "старое" - неканон, пока кто-то из авторов не решит оттуда потаскать идей. Простая же система, чего огород-то городить?


--------------------
It all needs to be about 20% cooler.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 10.2.2017, 21:55
Сообщение #1126


The Force Whisperer


Группа: Участники
Сообщений: 1496
Регистрация: 7.3.2016
Пользователь №: 28152

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Sithoid)
Все просто же, критерий один. Все, что написано и будет написано после "часа икс" (какое-то там число 2015-го года) - канон. Единственное исключение - сама гексалогия. Других критериев нет. Потенциально "левые" сюжеты отсеивают на стадии заявок (вот там уже критерии наверняка есть, но какая нам разница, какие?). Всё "старое" - неканон, пока кто-то из авторов не решит оттуда потаскать идей. Простая же система, чего огород-то городить?

Да, все так. Плюс есть список более ранней продукции, утвержденный каноном. И так как теперь все пишется с разрешения/по заказу и под руководством "администрации", никакой "левый" материал в эфир не просочится.

Но вот детские книги, все-таки, вряд ли всерьез считаются каноном. Ведь их никто не читает, кроме детей, которые никакими канонами вообще не заморачиваются. И если в детской книге будет представлен какой-то важный факт, о нем все-равно никто не узнает.


--------------------
Humans are replaceable. Seconds are not.
Zippers are canon. Buttons are not.

Bor Gullet knows..
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.2.2017, 9:13
Сообщение #1127


Пользователь забанен


Группа: Наказанные
Сообщений: 561
Регистрация: 27.10.2012
Пользователь №: 20523

Предупреждения:
(100%) XXXXX


Цитата(Sithoid @ 10.2.2017, 20:41) *
Сами поликанонов понапридумывают и сами в них путаются )
Все просто же, критерий один. Все, что написано и будет написано после "часа икс" (какое-то там число 2015-го года) - канон. Единственное исключение - сама гексалогия. Других критериев нет. Потенциально "левые" сюжеты отсеивают на стадии заявок (вот там уже критерии наверняка есть, но какая нам разница, какие?). Всё "старое" - неканон, пока кто-то из авторов не решит оттуда потаскать идей. Простая же система, чего огород-то городить?


Действительно, "какая нам разница", будет сюжет тем или иным... и с чем это вообще связано - главное чтоб продукция выходила а пипл хавал :)

Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 11.2.2017, 12:20
Сообщение #1128





Группа: Участники
Сообщений: 546
Регистрация: 7.1.2017
Пользователь №: 28542

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Tinve)
И если в детской книге будет представлен какой-то важный факт, о нем все-равно никто не узнает.


Его наверное просто добавят в Вукипедию, либо в какую-нибудь энциклопедию и все.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.2.2017, 18:55
Сообщение #1129





Группа: Участники
Сообщений: 95
Регистрация: 18.2.2017
Пользователь №: 28586

Предупреждения:
(20%) X----


О, нет, моя!.. а, проехали. Уже пережили и тотальный ООС, и массовый хейт - переживём и дальше thumbsup.gif


--------------------
Поклонники мафии — мимо.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.2.2017, 18:57
Сообщение #1130





Группа: Участники
Сообщений: 546
Регистрация: 7.1.2017
Пользователь №: 28542

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Lumiya Skywalker @ 18.2.2017, 19:55) *
О, нет, моя!.. а, проехали. Уже пережили и тотальный ООС, и массовый хейт - переживём и дальше thumbsup.gif


Оос?
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.2.2017, 21:34
Сообщение #1131


Да будет свет после меня


Группа: Участники
Сообщений: 475
Регистрация: 1.4.2016
Пользователь №: 28189
Награды: 2

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Heisenberg @ 18.2.2017, 17:57) *
Оос?
Out of Character. Когда персонаж в произведении(обычно фанфике) отходит от своего описания в каноне. Утрированно: Палпатин, любящий розовых пони и неприемлющий насилие, или Энакин Скайоукер, препочитающий десять раз подумать головой, взвесить всё и только потом действовать, полагаясь на расчёт и план, а не на удачу и собственную бравость.


--------------------
В нём есть добро.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 18.2.2017, 22:07
Сообщение #1132





Группа: Участники
Сообщений: 546
Регистрация: 7.1.2017
Пользователь №: 28542

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(The Last day of Dark @ 18.2.2017, 22:34) *
Out of Character. Когда персонаж в произведении(обычно фанфике) отходит от своего описания в каноне. Утрированно: Палпатин, любящий розовых пони и неприемлющий насилие, или Энакин Скайоукер, препочитающий десять раз подумать головой, взвесить всё и только потом действовать, полагаясь на расчёт и план, а не на удачу и собственную бравость.


Ахаха, понятно. Спасибо за пояснение)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 1.3.2017, 17:37
Сообщение #1133


Trust the Force
Иконка группы

Группа: Jedi Council
Сообщений: 14851
Регистрация: 14.7.2006
Пользователь №: 3009
Награды: 9



ETE порадовали очередной статьей о значении канона, свободе творчества и легендарности самого формата "Звездных войн". В частности, о том, что не стоит ударяться в энциклопедизм и с самого начала прорабатывать все мельчайшие аспекты мира:

Цитата
If you ask Pablo Hidalgo on Twitter what happened to Barriss Offee after the Clone Wars, he’ll tell you he doesn’t know, because that story hasn’t been told yet. Why nail something down as a fact in a databank or encyclopaedia, when the fun of this universe, the entire reason for its fictional existence, lies in the telling of stories about it? Why box future storytellers into a corner for no reason? And those stories will often be as surprising to the author as they are to the reader.

In On Writing, Stephen King compares storytelling to “excavation”. The story is buried somewhere in his subconscious, and his job is to try to uncover as much of it as he can. King does not begin with a plan – he starts writing and follows where the story takes him. Whatever George Lucas may say, the evidence indicates that he did not know when making ANH that Darth Vader was Luke’s father, and he did not know when making The Empire Strikes Back that Leia was Luke’s sister. These were “discoveries” he made in the telling, and you will often hear authors talk of characters surprising them. Lawrence Kasdan says that only one element in Episode IX was planned from the beginning, in order to give Rian Johnson and Colin Trevorrow maximum creative freedom, and even that might change. He knows that a story that developed in the telling is no less valid than a story that was planned from the beginning and never changed. There are chapters of the Journal that are still being discovered.


--------------------
"Невинный блаженец" © D.G.

Ilaan vanished – and took all the sounds and sources of light along. Only Ilaan remained. Down on his knees, an obedient servant of the Force, just like all those months ago. It spoke to him – and he listened, without saying a word. Out of his silence, the sounds and images appeared, filling the space around them, giving the reality its meaning and weight, just like clean white cloth that gradually becomes heavy with blood when it covers the body.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 1.3.2017, 17:45
Сообщение #1134


Be Kind, Rewind


Группа: Админы
Сообщений: 15455
Регистрация: 8.9.2005
Пользователь №: 525
Награды: 4



Цитата(Ilan Thorn)
Why nail something down as a fact in a databank or encyclopaedia, when the fun of this universe, the entire reason for its fictional existence, lies in the telling of stories about it?

Окей, надоело. "Истории, приключения - это так здорово" и другая ерунда надоели. Есть истории, а есть лор. Сколько можно постить новости о том, что важно только что-то одно. История ведёт к завершению, завершение становится историческим фактом. Значит если Оффи умерла, мы это знаем. Точка.

Цитата(Ilan Thorn)
Why box future storytellers into a corner for no reason?

Чего? Им мало персонажей что ли? Как это им мешает?

Цитата(Ilan Thorn)
These were “discoveries” he made in the telling

Нет, это были придуманные им твисты. Это всё ненужная романтизация.


--------------------
starchive.network — сайт-энциклопедия, посвящённый истории русскоязычных сайтов про «Звёздные войны»
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 1.3.2017, 18:03
Сообщение #1135


Trust the Force
Иконка группы

Группа: Jedi Council
Сообщений: 14851
Регистрация: 14.7.2006
Пользователь №: 3009
Награды: 9



Цитата(Dhani @ 1.3.2017, 16:45) *
История ведёт к завершению, завершение становится историческим фактом

До тех пор, пока "исторический факт" не понадобится переписать в интересах другой, более интересной истории. И вот уже заверенная Оби-Ваном информация об отце Люка становится определенной точкой зрения.

Цитата(Dhani @ 1.3.2017, 16:45) *
Нет, это были придуманные им твисты.

Так в том-то и вопрос - продуманные когда? Идея сделать Дарта Вейдера отцом Люка родилась у Лукаса только на втором черновике "Империи" в апреле 1978 года. Да и то все было показано таким образом, чтобы оставить лазейку на будущее, если такой твист не будет принят - просто заявить, что Вейдер лгал. То же и с "еще одной надеждой", которой изначально мог быть вообще кто-угодно, хоть Хан Соло.

Каждый фильм, исходя из собственных сюжетных потребностей, так или иначе переписывал глобальную историю Саги, вынуждал переосмысливать уже имеющуюся информацию в новом контексте. И, это, в общем-то, одна из самых прекрасных особенностей ЗВ - возможность заново посмотреть на что-то, к чему ты уже давно привык.


--------------------
"Невинный блаженец" © D.G.

Ilaan vanished – and took all the sounds and sources of light along. Only Ilaan remained. Down on his knees, an obedient servant of the Force, just like all those months ago. It spoke to him – and he listened, without saying a word. Out of his silence, the sounds and images appeared, filling the space around them, giving the reality its meaning and weight, just like clean white cloth that gradually becomes heavy with blood when it covers the body.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 2.3.2017, 10:01
Сообщение #1136





Группа: Участники
Сообщений: 406
Регистрация: 28.10.2010
Пользователь №: 18656
Награды: 4

Предупреждения:
(0%) -----


Цитата(Ilan Thorn @ 1.3.2017, 18:03) *
До тех пор, пока "исторический факт" не понадобится переписать в интересах другой, более интересной истории.

Ты что-то путаешь. В ЗВ это сейчас происходит, чтобы заменить сильные истории слабыми.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 2.3.2017, 11:38
Сообщение #1137


Be Kind, Rewind


Группа: Админы
Сообщений: 15455
Регистрация: 8.9.2005
Пользователь №: 525
Награды: 4



Цитата(Ilan Thorn)
До тех пор, пока "исторический факт" не понадобится переписать в интересах другой, более интересной истории.

На кой чёрт всё время переписывать? Ну что, давай приквелы переснимем без Джар Джара и Кристенсена - может история будет лучше? Давай ОТ переснимем, чтобы эвоков не было?

Почему нельзя поставить точку на одном персонаже и событии и рассказать о новых? Это совершенно убогий менталитет, который тебе насаживает Дисней. Лично я не любил сагу за "легенды", я любил её за обширность и более-менее соответствие всех источников друг с другом.


--------------------
starchive.network — сайт-энциклопедия, посвящённый истории русскоязычных сайтов про «Звёздные войны»
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 2.3.2017, 12:32
Сообщение #1138


Trust the Force
Иконка группы

Группа: Jedi Council
Сообщений: 14851
Регистрация: 14.7.2006
Пользователь №: 3009
Награды: 9



Цитата(Dhani @ 2.3.2017, 10:38) *
На кой чёрт всё время переписывать? Ну что, давай приквелы переснимем без Джар Джара и Кристенсена - может история будет лучше? Давай ОТ переснимем, чтобы эвоков не было?

Э нет, погоди. Тут ты смешиваешь два совершенно разных направления.

1) Непосредственная замена одного события другим - как произошло с "легендаризацией" Расширенной Вселенной и, например, созданием новой "правильной" версии похищения планов Звезды Смерти. И да, Фесс, попробуй убедить себя в том, что история "Изгоя-один" объективно слабее, чем похождения Хавета "я у дедушки джедай" Сторма. Уверен, у тебя получится smile.gif

По большому счету, такая вот полная перезагрузка - единичный, но глобальный случай. Тем более, что он не взялся из ниоткуда, а по сути узаконил правила, действовавшие все это время. Лукас никогда не считал РВ частью той истории, которую он рассказывает, и не ограничивал себя ее рамками. Теперь же, когда Lucasfilm перешел в новую эпоху, нужно было договориться о новых правилах игры и новых рамках. Вот Кеннеди сотоварищи и решили отталкиваться прежде всего от видения Лукаса, а дальше уже - реканонизировать отдельные РВ-элементы по мере желания конкретных авторов.

Все это сделано по вполне понятным причинам: чтобы не ограничивать новых авторов в творческой свободе и не компрометировать прежде всего новые фильмы - гораздо более значимые, рискованные и, да, потенциально прибыльные проекты, чем любые романы и комиксы былых времен. И это, конечно, чистая гипотиза, но я не думаю, что "Изгой-один" стал бы лучше, если бы в сюжет пришлось насильно впихивать Кайла Катарна, Галена Марека (и все те противоречия, что установились в The Force Unleashed), Рианну Сарен, Гарма бел Иблиса, раллтиирское сопротивление, беглых военнопленных из "Звездного тупика" и со Звезды Смерти, Кейана Фарлендера и кто там еще причастен. Continuity убило бы хорошую, полноценную и грамотно выстроенную историю.

Но такой подход не предполагает регулярных зачисток. И уж тем более он не предполагает полной анархии и переписывания основополагающих элементов - в данном случае, фильмов Лукаса. Пока что все исходят из того, что новый канон будет развиваться равноценно, последовательно и в будущем не потребует обнуления. А как оно там будет еще через 40 лет? Дай бог, узнаем, если доживем.

2) Изменения восприятия ранее известных событий/персонажей/концепций при их фактическом сохранении. И это уже как раз основополагающая фишка как Лукаса, так и его последователей. Нужно, чтобы Вейдер стал отцом Люка? Круто - значит, уже сказанные слова Оби-Вана станут "определенной точкой зрения". Нужно, чтобы Лея превратилась в сестру Люка? Вот и хорошо - теперь их связь на Беспине будет еще более значимой, а на поцелуй лучше закрыть глаза. Нужно, чтобы Падме умерла при родах? Сделано - а то, что Лея вспоминает свою грустную мать, спишем на воспоминания о приемных родителях. Нужно переосмыслить концепцию Силы, чтобы лучше подчеркнуть тему симбиоза всего живого? Значит, придумаем мидихлорианы - и сломаем мозг целому поколению фанатов, привыкших видеть ее как нечто более эфемерно-философское. Нужно показать персонажей определенного возраста и, соответственно, заявить Орден Джедаев как полноценную активную и в целом довольно известную организацию всего за двадцать лет до "Новой надежды", где сама идея Силы уже заявлена как предание легенд? Ну, стало быть, это свидетельство эффективности имперской пропаганды и их идеологической борьбы с джедаизмом. Нужна зрелищная сцена, в которой Вейдер незадолго до "Новой надежды" выносит целый коридор повстанческих солдат? Конечно, нужна - а как объяснить его последующую неловкую битву с Беном Кеноби, это мы (пока?) не придумали.

И все это вполне нормально и даже интересно - дает фанатам повод снова и снова возвращаться к давно знакомым сюжетным элементам, переосмысливать их и смотреть на них свежим взглядом, учитывая новый контекст.


--------------------
"Невинный блаженец" © D.G.

Ilaan vanished – and took all the sounds and sources of light along. Only Ilaan remained. Down on his knees, an obedient servant of the Force, just like all those months ago. It spoke to him – and he listened, without saying a word. Out of his silence, the sounds and images appeared, filling the space around them, giving the reality its meaning and weight, just like clean white cloth that gradually becomes heavy with blood when it covers the body.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 2.3.2017, 14:35
Сообщение #1139


The Force. It's calling to You.


Группа: Участники
Сообщений: 7521
Регистрация: 23.8.2008
Пользователь №: 12038
Награды: 2

Предупреждения:
(10%) X----


Цитата
До тех пор, пока "исторический факт" не понадобится переписать в интересах другой, более интересной истории.
Такой задачи не стоит. Как я понял в перспективе, суть вброса в том, что канон - это, оказывается, слишком сложно, и ни авторам, ни фанатам нет смысла ему следовать. Зачем разбираться в том, что делает звездные войны звездными войнами, когда можно сделать попроще, побыстрее и побольше, ни на что не оглядываясь? Хочется рассказать историю - и плевать, что она ничему не соответствует, пускай хоть сам Лукас теперь все переосмысливает, потому что кушать хочется сейчас. Это не подразумевает ни расширения, ни развития вселенной, потому что исключает планку качества, обязывающую подходить внимательно к следованию стилю и идеям вселенной.


--------------------
http://master-cyrus.deviantart.com/
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 2.3.2017, 14:49
Сообщение #1140


Trust the Force
Иконка группы

Группа: Jedi Council
Сообщений: 14851
Регистрация: 14.7.2006
Пользователь №: 3009
Награды: 9



Цитата(Master Cyrus @ 2.3.2017, 13:35) *
Это не подразумевает ни расширения, ни развития вселенной, потому что исключает планку качества, обязывающую подходить внимательно к следованию стилю и идеям вселенной.

Continuity, особенно в своем замороженном до мелочей виде, не имеет никакого отношения к стилю и идеям вселенной. Опять же апеллирую к примеру "Изгоя-один" - прекрасному образцу и стиля, и идей, и даже со своими находками. Удалось бы сохранить все это при необходимости учитывать over 9000 предыдущих историй о похищении планов Звезды Смерти? Историй, которые, хочу заметить, даже между собой стыкуются с заметными проблемами.


--------------------
"Невинный блаженец" © D.G.

Ilaan vanished – and took all the sounds and sources of light along. Only Ilaan remained. Down on his knees, an obedient servant of the Force, just like all those months ago. It spoke to him – and he listened, without saying a word. Out of his silence, the sounds and images appeared, filling the space around them, giving the reality its meaning and weight, just like clean white cloth that gradually becomes heavy with blood when it covers the body.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата

89 страниц V  « < 55 56 57 58 59 > » 
ОтветитьНовая тема
4 чел. читают эту тему (гостей: 4, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 3.12.2024, 19:30

Яндекс.Метрика