Club Jade буквально пару часов назад сделал репост весьма интересной статьи - "Yes, There Are Gays in Space: Queer Star Wars Fandom" И, ей богу, не могу с ней не согласиться: миру "Звездных войн" определенно нужно перешагнуть через консервативные каноны сюжетостроения и облика героев, и официально объявленный "перезапуск" проекта с выходом на новый виток развития - отличная возможность это сделать; как в новых фильмах, так и в альтернативных произведениях новообразованной Единой Вселенной. И этот процесс определенно должен быть шире (и умнее), чем редкие подачки ЛГБТ-сообществу в играх Bioware. Данная тема заслуживает куда более качественного освещения и исследования, чем маргинальные слэш-фанфики, и новое поколение ЗВ-авторов (тем более, что Lucasfilm сейчас активно привлекает молодых и незашоренных творцов) вполне могло бы это осуществить.

Ну нельзя же так открыто выдирать предложения из постов!



Конечно же имеются. За примером достаточно сходить на позапредыдущую страницу.

У тебя сформировался стереотип насчет социологии как науки.



Как будто что-то плохое.

Сообщение отредактировал ddt - 11.9.2014, 12:37

А это и не для смеха делается.

Да, людям поколениями вбивали в голову, что секс и разврат - это синонимы, что общественные нормы обязаны не поддерживать, но ограничивать частную жизнь и свободу, что любая любовь за пределами официально одобренной противоестественна и потому не существует - только секс, только разврат, который насаждают проклятые содомиты. Да, просто так эти "традиционные ценности", видимо, из человеческого и культурного генофонда не выбить. Но процесс идет: всего полтора года назад, прочищая ныне почившую тему, которая велась еще с основания форума, я с радостью заметил, насколько за шесть лет "автоматическая" гомофобия сошла на нет. Новое поколение форумчан тогда действительно производило впечатление более разумных людей, которые либо стараются занимать нейтральную позицию, либо хотя бы имеют внятную аргументацию личной неприязни, не проецируемой на какие-то условные законы мироздания. Как помнится, Хант был в их числе, но, судя по его последнему посту в этой теме, маятник качнулся в другую сторону.

Сейчас - видимо, на волне общего взлета ксенофобии в рамках "Русской весны" - голоса либерально-толерантного толка действительно кажутся каплей в океане. Но локальный отечественный океан неизбежно связан со всеми остальными водоемами. И время на нашей стороне: каждый год число стран, которые либерализуют семейное законодательство в целом и вводят однополые браки в официальное законодательство как равноценные традиционным союзам в частности, растет. Также со своей персональной колокольни замечу, что увеличивается и число фильмов с ЛГБТ-персонажами, причем акцент с ориентации фактически снимается, а сама гомосексуальность перестает казаться "экзотикой", чем-то, по умолчанию выходящим за пределы нормы. Так было год назад в "Жизни Адель", так я увидел в 2014 в "Сегодня я вернусь один" и отличной отечественной документалке "Дети-404". Недавно, кстати, наткнулся на очень точную рецензию на нее, где подмечается интересный культурный феномен восприятия гомосексуальности.


Со времен Харви Милка, когда гомофобия в США свирепствовала открыто и при поддержке государства, прошло всего сорок лет. Да, Россия, как обычно, сидит в палатах двухвековой давности с бородой до колен и считает, что все остальные сошли с ума и погрязли в разврате. Но рано или поздно Петр неизбежен. Собственно, именно поэтому я (отталкиваясь, как в данном случае, от международных инициатив) столь настойчиво продолжаю поддерживать дискуссию по этой теме. Если ее замалчивать и делать вид, что ничего не происходит, - а именно на это, в конечном счете, и направлен "Закон о пропаганде" - то в "бородатом" периоде мы будет оставаться намного дольше.

Вот в чем дело. Понимаю, политический контекст сейчас есть во всех вопросах, даже в таких, имхо, щепетильных.днако моя реплика касалсь лишь аспекта присутствия представителей ЛГБТ в Звездных Войнах. Если есть желание продолжить дискуссию в целом - айда в трепалку, создаем тему, и там уже разбираемся. В данном конкретном треде вопрос и геях в России и мире в целом на мой взгляд не уместен. Что же касаемо геев в ЗВ... Илан, ты исскуствовед-киновед, знающий и опытный. ЗВ появились на закате 70-х - ЕМНИП с одной стороны период сексуальной революции, с другой - по времени как раз подходит к гонениям геев в США. Однако в ОТ я не вижу каких-либо отсылок к тогдашней сексуальной культуре и проблеме геев в отдельности. КМК, ЗВ - не социальная фантастика. В них с самого начала не было задачи осветить ту или иную проблему общества - ЗВ были самовыражением Лукаса, которому, КМК было побоку на чьи-то проблемы, кроме собственных. И для появления геев в фильмах, а затем и в РВ не было никаких предпосылок. Как явление - пожалуйста, те же клоны-солдаты, или клоны Дорска - но не массовое явление. Само собой, все течет, все меняется, и Диснеевцы наверняка будут стараться угодить всем, в т.ч. и геям - однако появление центрального персонажа-гея самой вселенной ЗВ не оправдано, и будет выглядеть надуманным. Среди геев есть умные люди, и они наверняка хотят ассоциировать себя не с каким-то левым Мэри Сью, введенным исключительно для фансервиса, а с полноценным и важным персонажем - для которого, увы, места нет. Однако же можно ввести яркого и запоминающегося эпизодического персонажа или персонажа второго плана, который не будет играть ключевой роли в повествовании - но таким образом подобрать актера и прописать его характер, чтобы зрители запомнили его. Надеюсь, ты меня правильно поймешь.

каждый думает в меру своей испорченности или развитости, предполагается, что Далёкая Галактика и в этом смысле более развитая чем наша цивилизация

ну, ксенофилы в ЗВ ужо есть даже в ВК появляются

zavron_lb
То что ты знаком с творчеством Ницше, я в курсе. Я даже помню у тебя была любопытная цитата в подписи. Вопрос был к г-ну ddt, чтобы понять, знаком ли он с его творчеством. Судя по его ответу, моё предположение о том, что информация о творчестве Ницше почерпнута лишь из убогой статьи в Вики, подтвердилась.

В Заратустре, так называемое "Предисловие Заратустры" так и называется: "О сверхчеловеке и последнем человеке".
Я честно скажу, мне Ницше вообще не прёт, причём по многим причинам. Мне не нравится его манера подачи материала (этакий повествовательный ключ), да и потом есть ощущение, что его идеи это слегка переработанные мысли Макса Штирнера. Попахивает плагиатом.

Maximilian
Да не в этом дело. Вопросы вызывает сама методология, а не качество исследований. Мне вот кажется сомнительным эта самая "репрезентативная выборка", когда опрашивают 1500 человек из 80 регионов России (например), с учётом что населения около 140 млн. Это сколько там нулей после запятой будет, если рассчитывать процентное соотношение? Да и потом кто в них принимает участие? Те кому есть время и желание отвечать на вопросы. Лично мне на это время тратить жаль. Не думаю, что я один такой, кто кладёт трубку телефона, как только услышит, что звонят с вопросом. Поэтому вся эта репрезентация производит впечатление полной туфты.

Не статистику, как таковую, а её методологию. Начнут применять более достоверные способы, можно будет учитывать эти данные. А пока это как средняя температура по больнице - информация любопытная, но практической пользы не несёт.

ddt
Я понимаю, что на вопросы ты ответить не в состоянии. Хорошо, так и запишем. Хотелось бы понять, всё-таки, что ты подразумеваешь под ницшеанским контекстом?

Уважаешь зоофилию?


Ilan Thorn
Вроде было в истории уже такое государство, где всё было разрешено. И закончилось для него это всё печально, когда те кого они считали варварами их просто всех перебили, и, кстати, правильно сделали.

И это радует. Я вообще не понимаю, как ты увязываешь развитие общества с уничтожением норм традиционной морали. По мне так это путь Рима, который и приведёт однажды к тому, что "варвары" уничтожат прогнившую цивилизацию, которая кроме как об удовлетворении своих потребностей, более ни о чём не заботится.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 11.9.2014, 20:27

Рим-то пал как раз после принятия христианства, а причины развала империи были вообще другие. Византию тоже православие не спасло от турков.

Зедди, ну ты же производишь впечатление умного и образованного человека - так зачем же ты временами несешь настолько невероятную ахинею? Римская цивилизация погибла, потому что трахалась слишком много в ней "все было разрешено"? Ну абсурд же. Во-первых, даже если не брать конкретную историю конкретного государства, катаклизмы подобного масштаба всегда включают в себя огромный массив экономических, территориальных, политических и геополитических факторов. Гражданские свободы работают на развитие культуры, а не на ее гибель - или ты заодно хочешь сказать, что СССР развалился из-за того, что сняли "Покаяние"? Во-вторых, где Римская Империя, а где современные цивилизации? Для внешнего вторжения в наиболее развитые страны у варваров элементарно не хватит ресурсов, а внутреннее проникновение рано или поздно приведет к "оцивилизовыванию" варваров. Не сразу и даже не через поколение. Но любой варвар рано или поздно понимает: зачем жить плохо, зато по традициям, если можно жить лучше, богаче и комфортнее? На этом принципе, собственно, и базируется процесс становления любой цивилизации и культуры.

Ну и в-третьих. Ты действительно хочешь быть варваром, который живет черт знает как и гордится тем, как его потомки будут еще на протяжении многих поколений жить черт знает как, пока жители империй просто наслаждаются отведенным им временем, потому что понимают, что другого у них не будет?

MishaKenobi, тише, а то придет Шинода, и решит, что опять на христианство бочку катят = срач

Шинода, срущийся о христианстве в персональной теме Илана про пидоров в ЗВ? То есть на Джиси типа всё в порядке, да?

Социологи осознают эту проблему. Именно поэтому люди изначально опрашиваются не случайные, но такие, чтобы составить в конечном итоге выборку, отвечающую настроениям всего общества. Точно так же успешно предсказывают результаты федеральных выборов, опросив две тысячи человек. И да, неправильная выборка (по небрежности или умыслу) оказывает на результат катастрофический эффект. Но это - вопрос самоконтроля и научной порядочности, которые ценятеся в научном сообществе так высоко, как, похоже, ни в каком другом. С меркантильной стороны - любая выявленная ошибка или предвзятость играет на руку заметившему учёному и чудовищно бьёт по репутации уличённого, если он немедленно не принимает мер по исправлению ситуации, так что ошибок стараются не совершать в любом случае. Как следствие, множество перекрывающихся исследований и моделей чаще всего дают картину, соответствующую действительности.



Проблема в том, что ничего не становится хорошим просто потому, что оно старое. Традиционная мораль - мораль прежде всего религиозная. Религиозная мораль основана на директивах, обоснованных авторитетом некоего высшего существа. Как следствие, они совершенно не обязаны отвечаеть реальности и условиям реального человеческого благополучия. Какие-то религиозно-моральные нормы звучат "нормально". Ну, убивать, например, в общем случае плохо. Воровать тоже. А вот "забивать людей камнями за секс вне брака" звучит как-то не очень. Ну, это всё потому, что книжка старая, понять их можно. А вот "геи - плохие парни и развратники". Как это звучит?
Проблема в том, что религиозный авторитет не говорит о правильности моральной установки ровным счётом ничего. Даже человек, говорящий, что он опирается на религию, на самом деле сверяет книжные нормы с собственной, основанной на современном ему обществе, морали. Это единственная причина, по которой он не идёт убивать "неправильных" по Писанию людей. Поэтому даже в глубоко религиозных обществах "разврат и содомия" были поставлены на широкую ногу.
Даже если отрываться от религии - возраст морали ничего не говорит о её правильности. Мораль менялась всегда, и это не означает, что люди "развращаются" или "становятся более эгоистичными". Мораль рационализируется. То, что наносит людям вред, остаётся запрещённым. Необоснованные запреты либо игнорируются, либо отвергаются открыто. При этом рационализация морали не означает, ещё раз, полного её разрушения.
Никто вслед за межрасовыми браками не разрешил браки с животными (реальное предположение тех времён, совершенно убийственное, кстати), и после легализации гомосексуальных браков никто не будет одобрять практику педофилии (насилие над детьми, априорно плохо) или зоофилии (в общем-то, жестокое обращение с животными, тоже не фонтан). Могут относиться более лояльно к больным(?) педофилией, но только тогда, когда могут быть уверенны в безопасности детей. Но это разговор не нашего времени.

Гомосексуальные отношения не отличаются от гетеросексуальных ни в эмоциональной, ни в сексуально-эмоциональной (технологическая сторона по очевидным причинам отличается, но всё равно отходит недалеко), ни в бытовой сферах. И гомосексуальная пара воспитает не более развращённого ребёнка, чем гетеросексуальная. Как следствие, табуирование гомосексуальности традиционной моралью не имеет ничего общего с общественным или человеческим благополучием, а в обществе, построенном на гуманизме, благополучие ставится выше традиционных норм. Вот и всё.

Сообщение отредактировал Maximilian - 11.9.2014, 22:04

Ilan Thorn
ОК, давай подробней раз непонятно. На моменты падения Западной Римской империи, как таковых тру-римлян, потомков так называемых 300 семей, уже практически не осталось. Постоянные расширение прав граждан Рима на вновь завоеванные территории, привело к тому, что те, кто вчера был варварами, стал полноценными гражданами Рима. Именно из них и формировались легионы, а все эти потомки первых патрициев уже ничем не занимались, кроме как удовлетворением своих потребностей. Они практически перестали участвовать в политической деятельности государства, отдав всё на откуп бывшим варварам.
Их же занятие и заключалось, исключительно в проведениях весёлых вечеринок. Это и есть закат великой культуры, ибо никакими полезными делами они уже не занимались. Христианство, с его жёсткими моральными нормами они по-большей части отвергли. Вообщем, обычное праздное существование, без каких-либо целей. Сексуальная распущенность, конечно, не была основной причиной падения Империи, но то что одним из факторов - да. Об этом, кстати, многие историки писали, кто изучал этот период.
Поэтому, когда пришёл Аларих со своими готами, его встретила уже не непобедимая римская армада, а сильно съёжившаяся, как количественно так и качественно, армия, состоявшая уже, фактически, из тех же варваров. То есть получилось так, что тру-римляны, заставили варваров рубится между собой, а сами от этого дистанцировались. Итог известен: Рим в руинах, тру-римлян, как великой нации победителей - нет.
А, конечно, далёк от мысли, что их сексуальная раскрепощённость, стала основной причиной их заката, но то что важным фактором - несомненно. Нация, которая ничем полезным не занимается, кроме тусовок - обречена.

А зачем вторгаться? И так всё открыто. Вот они и едут, причём со своим уставом. И хорошо бы, если бы они ассимилировались, приняв европейскую культуру, но этого же не происходит. А происходит ровно наоборот. Какие-то условные пакистанцы, приезжают в Лондон и вместо того, чтобы стать лондонцами, они начинают лепить свой же Пакистан, но уже в Лондоне. И детей они воспитывают в тех же традиционных ценностях. А когда процентное соотношение коренного населения и понаехавших изменится, в пользу понаехавших, последние просто постепенно выметут всю эту, по их мнению, прогнившую и греховную Европу. И не надо никаких военных вторжений. Вода камень точит. Всё произойдет эволюционно.

Maximilian
Как учёные (если их можно таковыми считать) они это, безусловно понимают. Но дело в том, что сами опросы, проводят, как правило не учёные, а обычные наймиты, чаще всего вообще без образования, которые тупо обзванивают всех по телефонному справочнику.

Ну не факт. В том же упомянутом Риме, периода заката, как на ненормальных смотрели на тех, кто живёт традиционными ценностями, и, наоборот всячески дифирамбировали людям живущим с конями, например. Это как Ящик Пандоры - открыл и понеслось, уже не остановишь.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 11.9.2014, 21:47

Как историк, могу сказать, что в отношении Рима Зед в основном прав. Однако сравнивать современную Европу с Римом периода заката несколько некорректно хотя бы по той причине, что коренного населения там ПОКА больше, чем эмигрантов. Но в целом аналогия верна, позитивная дискриминация, мультикультурализм и толерантность, если не одумаються, станут гвоздями в крышке гроба Европы.

Браво! Лаконично и точно в цель.

Ключевое слово - ПОКА.

И вот здесь вот я уже попрошу от вас пруфов. Социологические исследования проводятся, вполне очевидно, социологами. И автор исследования, даже используя сторонние силы, не может перенести на них ответственность за чистоту и, по-прежнему заинтересованный в этой чистоте сам, соответственно их обучает перед допуском к работе. Либо исследование сделано чисто, и тогда оно соответствует с реальностью, либо грязно (неважно - самим автором или "наймитами"), и тогда оно подвергается оправданной критике и опровергается последующими исследователями.



Степень приверженности "традиционным ценностям" обратно кореллирует с образованностью, а образованность прямо кореллирует с успехом в обществе. Это не означает, что мракобесы не могут добраться до власти, но означает, что во влиятельных кругах они будут в меньшинстве. Да, Европа изначально настроена дружелюбно и к геям, и к исламистам. Однако, когда время показывает, что одни не несут опасности, а другие, при должном количестве и недолжном образовании - несут, принимаются соответствующие меры. Да, это всё ещё нерешённый вопрос. Но не нерешаемый. Невозможно "захватить Европу" и не перенять при этом "европейских ценностей". Для этого как раз-таки нужно военное вторжение, а не ассимиляция.
Мировоззрение - не вбитый в голову тумблер, и общественный курс Европы не задаётся демографией "традиционно повёрнутых" против "европейски повёрнутых".



Свежо предание. Не могу не съехидничать над тем, сколько десятилетий преуспевающему Западу обещают смерть и нищету традиционалисты с "Востока" - как российского, так и арабского. Позитивная дискриминация - конкретная проблема, вызваная переходным периодом в обществе, не конечная цель равноправия. Мультикультурализм и толерантность опасны ровно настолько, насколько позволяют преуспевать движениям, которые стремятся их разрушить (фундаментальному исламу, например). Нельзя быть толератным к тем, кто отвергает толератность, это пока что понимают не все. К тем, кто её принимает и не причиняет тебе вреда - можно. Европа не развалится от того, что не запретит гомосексуальные браки. Может развалиться, если не обуздает традиционалистов, сражающихся с их ценностями.

И вообще, ребят, у аналогии с варварами и Римом есть большая проблема. Чтобы "варвары" не победили нас и не насадили свой варварский образ жизни, нужно... принять варварский образ жизни как более правильный, и тогда "варвары" нас пожалеют?

Сообщение отредактировал Maximilian - 11.9.2014, 22:21

Общался с теми кто опросы проводят. Сам составитель опроса, не занимается же технической работой. Для этого и приглашают людей, чтобы они обзвоном или приставанием к прохожим занимались. Пруфы не представлю, ибо так глубоко не копал и желания нет.

Дичь. Я встречал людей, глубоко верующих (староверов), которые имели по три высших образования и учёные степени. И образованность, тоже никак в прямую не коррелируют с успехом. Много людей с высшим образованием, работают сэндвичами и не похоже, что они успешны в жизни.

Хех. Так десятилетия это мало. Тот же упомянутый Рим, разваливался не одно столетие.

Так ассимиляции то и не происходит, вот в чём проблема. Совсем наоборот. Идёт насаждения своих, традиционно-религиозных ценностей, которые никак не корреспондируют с ценностями общеевропейскими. Поэтому гетто, в коих свои законы.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 11.9.2014, 22:33

Я тут просто мимо пробегал, но мне вот просто интересно. Ассимиляция это когда в белой Швейцарии проходит референдум об увеличении количества минаретов?

Maximilian
Начну с того, что я не Нострадамус, не Павел Глоба и уж тем более не Ванга, чтобы что-то там пророчить. Я основываюсь на фактах. Согласно известным мне фактам, сейчас самое популярное в Германии имя - Мухаммед, в Норвегии чистокровный норвежец получает работу в последнюю очередь, если перед ним есть гей или эмигрант, а в большинстве стран Западной Европы, куда и идет эмиграция, эмигранты предпочитают жить на т.н. "социале", а не работать и приносить пользу обществу в котором они живут. Это - именно нерешенный вопрос, который решать надо, и решать срочно, а иначе пример Брейвика, не дай Бог, начнут перенимать другие.

А относительно варваров и варварского образа жизни... Во-1х, я украинец (ВНЕЗАПНО), а во-2х - я ничего против европейских ценностей не имею, однако если они применяються в меру, а не так, как я указал в предыдущем абзаце. Надеюсь, меня правильно поймут.

Я ещё про вонючую Данию добавлю, которая, как обычно идёт в авангарде европейских ценностей. Так вот в Дании целая диаспора цыган, которые вообще не работают, получая социальное пособие и ещё доплату на пошив национальных костюмов. И вот нормальные датчане, если таковые ещё остались, должны кормить бездельников. Это называется ассимиляцией и принятии европейских ценностей? Ну-ну.

Обобщу: ребята, в какой момент мы перешли от легализации однополых отношений к проблеме интеграции традиционных культур в европейское общество? Да, термин "толерантность" касается обоих проблем, но они не тождественны. Можно закрывать границы, насильственно разбивать и интегрировать в общество диаспоры, можно даже устроить маленький геноцид и всё равно легализовать однополые браки. Объединение этих проблем в одну возможно только в ключе "ах, падение нравов и разврат!", но не в обсуждении рисков конкретных политических решений.
Я бы не сказал, что легализация однополых отношений делает страну более комфортной, допустим, для мусульман - скорее, наоборот. Можно даже предположить, что в какой-то момент эти "две ветви толерантности" вступят в противоречие и, если традиционалисты наберут силу и начнут качать права, то не обойдут и геев.