Club Jade буквально пару часов назад сделал репост весьма интересной статьи - "Yes, There Are Gays in Space: Queer Star Wars Fandom" И, ей богу, не могу с ней не согласиться: миру "Звездных войн" определенно нужно перешагнуть через консервативные каноны сюжетостроения и облика героев, и официально объявленный "перезапуск" проекта с выходом на новый виток развития - отличная возможность это сделать; как в новых фильмах, так и в альтернативных произведениях новообразованной Единой Вселенной. И этот процесс определенно должен быть шире (и умнее), чем редкие подачки ЛГБТ-сообществу в играх Bioware. Данная тема заслуживает куда более качественного освещения и исследования, чем маргинальные слэш-фанфики, и новое поколение ЗВ-авторов (тем более, что Lucasfilm сейчас активно привлекает молодых и незашоренных творцов) вполне могло бы это осуществить.

блин я вот этого не понимаю, для меня "обедняет=делает хуже", но хоть убей я никак не могу понять, каким образом классическая, я бы даже сказал банальная, история о борьбе добра со злом в антураже космического фэнтези может стать лучше, если один из его персонажей будет геем? частью этой классической истории является то, что хороший парень побеждает плохого и получает девушку.эта формула работала веками,зачем ее менять?она работает.зачем перестраивать то, что работает, если очевидно, что после перестройки будут проблемы в работе? я вот этого не очень понимаю, если не сложно объясни.

вот так вот живешь себе, фанатеешь Звездными Войнами уже второй десяток лет и тут вдруг узнаешь, что Принцесса Лея и Падме Амидала не были центральными также, как Хан и Люк или Энакин и Оби-Ван.

А ведь какой оборот могла принять история, если бы двигателем были например неразделенные чувства Энакина к Оби-Вану, или наоборот.

Сообщение отредактировал Basilews - 15.11.2015, 1:23

Такой же

Оборот слэш-фанфика. Я даже думаю, что можно таких сотню найти на соответствующих сайтах.
Ты был мне больше, чем братом, Энакин. Я любил тебя!...

Такое и в кошмаре не приснится.

Так, пойдем по пунктам.

Aurum

Нетерпимость идет от специфики образования и воспитания. Да, мне навряд ли удастся переубедить великовозрастных форумчан, выросших на наших "национальных традиционных ценностях". Но если хоть один из тех, кому еще не окончательно промыли мозги, заглянет сюда, почитает и задумается о том, что гомофобия - далеко не единственный вариант поведения, а даже совсем наоборот, то я лично буду счастлив

Nexu

Разумеется, художественная концепция превыше всего. Но приходило ли тебе в голову, что диверсификация персонажей может быть частью этой концепции и важным элементом при создании убедительного мира? Насколько я могу судить по прочитанным/просмотренным мной произведениям, многообразие рас и полов в истории (особенно среди основных персонажей) намного лучше соответствовало многообразию самой ЗВ-вселенной.


Разумеется, каждому из нас приятнее видеть на экране и страницах книг чуть более идеализированный вариант нас самих. Хотя, кстати, та же мофф Морс едва ли может похвастаться соответствием привычным стандартам красоты, но это так, между прочим. Главное, чтобы оставались в неприкосновенности те характеристики, которые для человека являются определяющими. А раса, пол и сексуальная ориентация - как раз в числе этих врожденных характеристик.


Ну да. Таким "пунктиром", что на ней фактически держится вторая по важности персональная сюжетная линия в Пятом и Шестом эпизодах.

Хант

Именно так, да. Чем большую степень комфорта, безопасности и стабильности человек получает в своей повседневной жизни, тем сильнее он стремится к дальнейшему улучшению условий. Именно это является залогом прогресса, развития технологий, философии и общественных наук. Борьба за права и достоинство человека - лишь еще один виток этого процесса.


Вот это вот "кто-то" мне очень нравится. Каждый рывок в расширении прав культурных меньшинств - это результат длительной и сложной борьбы за свои права со стороны этих самых меньшинств. Но, конечно, всегда удобнее списать это на прихоть какого-нибудь коварного надмирового правительства.


*глубокий вздох*
Мне что, опять нужно разъяснять разницу между сексуальной ориентацией и сексуальными практиками, а также фундаментальный принцип "нормальности" любых отношений - принцип взаимного согласия? В который уже раз?

Makaveli

Ты сам сказал: за долгие века использования эта формула стала банальностью. А мир, между тем, изменился - и новые истории, даже нанизанные на привычный каркас мономифа, не могут не отражать эти изменения.


А какие именно проблемы ты имеешь в виду? Что же так непоправимо сломается в "Звездных войн" с приходом новых героев?


Они были важными персонажами, спору нет. Но за редкими исключениями историю в обоих трилогиях двигали вперед именно герои-мужчины. И в рекламных кампаниях ведущее место занимали мужчины. Сейчас же ситуация изменилась - и в Седьмом Эпизоде, и в Rogue One ведущую роль отдали героиням.

O.K. Вбросим "конкретно" :)

Я считаю, ИМХО, что и когда "мужчины держатся за руки" - = это нормально :) Ведь не кто же при этом не подразумевает "еблю в жопу", или что-то навроде того?..

Ровно как и сосание .уя ?)

Правильно?

Нормально относится к геям это тоже самое, что и нормально относится к СПИДу.

О том и речь. Педики получили разрешение от тех, от кого это реально зависело, на тот момент, когда ни о какой борьбе или стихийном культурном мейнстриме даже не подумывали. И тогда меньшинство поняло, что могут больше, и наивно решило, что способно на борьбу. Появился термин "сексуальная ориентация" и термин "сексуализм", что придают отклонению некую научность - наверняка это заставляет кого-то чувствовать гордость, ага. А защитники педиков придумали себе некий порочный круг, по которому получается, что легальность ориентации - показатель цивилизации, а принятие этой легальности людьми - показатель того, насколько люди могут быть цивилизованными. Ну а заодно твоя же позиция: если в геях нет ничего плохого, то почему бы не увидеть их в чём-то, что тебе нравится? Но зачем я всё это тебе рассказываю и вообще ведусь - непонятно. Вместо оверквотинга и еды, то есть ответов по каждому пункту, в любом случае - фига.


Мы ещё фильмов-то не видели, чтобы так утверждать.

Скажи это каким-нибудь африканским племенам, которые как 20 тысяч лет назад бегали с кремневыми копьями за антилопами, так и сейчас бегают.
Цивилизация развилась там, где жить было тяжело, холодно и голодно. И развилась она именно из-за холода и голода.

Не встревая в основную дискуссию, хочеться сделать несколько ремарок


Ух-ты какая замечательная чушь. Подумал-бы о примере аборигенов Аляски или Чукотки и в притивовес им - цивилизации долины Нила или Древней Месопотамии. Цивилизации развивались там, где было сытно, потому что там люди плодились и в следствии их растущего количества - должны были конкурировать друг с другом за ресурсы и территорию.


Африканские же племена тебе на ум приходят потому, что им-то как раз жить тяжело и голодно в виду "тяжести" ведения сельского хозяйства в пустынях или джунглях. До появления соответствующих технологий это было тяжело делать и жителям европейских равнин, именно по этому когда в плодоносных долинах рек в теплых регионах вроде Индии, Месопотамии или Египта уже строили пирамиды, проводили канализацию и изобретали письмо, европейцы все еще "бегали с копьями за антилопами".

Ради чего - ради самой диверсификации? Скажи мне, пожалуйста - сказка про Красную Шапочку станет убедительнее, если там будут присутствовать геи, лесбиянки или трансгендеры?


Скажи, ты всерьёз считаешь, что фактор наличия в фильме героев нужного пола, расы или сексуальной ориентации является определяющим при выборе - смотреть или нет?


Любовные отношения между Ханом и Лейей при этом почти всегда находятся за кадром, за исключением нескольких поцелуев. В фильме не акцентируют внимание на их отношениях и не уделяют этому особо много времени.

Кстати, зависит от аудитории. Вроде бы Игра престолов этим славится, что содержит нужный набор определяющих факторов-персонажей. По крайней мере, видел картинку про толстого бородатого перса из сериала, который шутил на тему "Я тут только лишь для того, чтобы 80 процентов зрителей было с кем себя ассоциировать" - шутка из разряда "с бааальшущей долей правды", насколько я понимаю.

Женщинам в этом отношении проще - сменят ориентацию, слова никто не скажет, надоест - снова вернутся к традиционной модели и опять же все поддержат.
И насчет геев. Люди скорее примут пару родианин-трандошан, чем обычных мужчин-человеков.

Мне нравится смотреть, как днями и месяцами идёт ровно один и тот же диалог. Противники Илана то просто бессмысленно бросаются плохими словами (как Хант), то передёргивают ("это же не важно для произведения", "а вот почему это должно быть РЕШАЮЩИМ ФАКТОРОМ"). А Илан всё никак не может до них донести, то он вопрос рассматривает с другого уровня, где помимо художественного произведения самого по себе есть ещё культурный контекст и общество, в котором что-то происходит, и книги с фильмами, которые в нём пишутся и снимаются, — тоже насколько-то являются продуктами времени. И посыл-то не в том, что везде должны быть все, а в том, что это просто хорошо. Как тенденция. Плохо — когда с этим перебор. Но научатся ещё поди, научатся.

Но вы сритесь дальше, не останавливайтесь.

Культурный контекст и общество далёкой-далёкой галактики?
Именно об этом и говорится - не нужно тащить туда то, что есть у нас, здесь. Там - выдуманный мир, красивая фантастическая история, миф.
Для исследования всей правды жизни, её изнанки, её проблем создаются совершенно другие фильмы, и у них есть своя аудитория.

Лицемерие и есть "производная" от навязывания людям "правильного восприятия". Побочный эффект "формализации правил речевого этикета" :)



Добавлено через 17 мин.


Некоторые из "великовозрастных форумчан" выросли как раз на идеях "полной свободы" всего что угодно ("sex, drugs, rock-n-roll") и просто "не видят проблемы" :)

Я лично неплохо помню (наверное, "старческое" - "длинная память":)) времена 1992 года, когда сам поступил на первый курс Философского Факультета МГУ и жил в общаге на пр. Вернадского (ДСВ)...Вино и спирт "Рояль" тогда продавалось в ларьках круглосуточно :)

Те несколько лет, когда стало "можно всё" очень напоминали "хипповские 60-е" по энергетике...Как в песне Дженис "Summertime" :) И тогда не было таких "базаров": можно ли говорить "ниггер" на людях :)

План вроде часто ссылался на персонажей книг, сериалов... Только вот от книг, сериалов требования другие, чем от фильма. В фильме задали персонажам какие-то черты характера и побежали рассказывать историю. Ладно если фильм драма, триллер - там ориентация может сыграть какую-то роль. Но ЗВ гребаный аттракцион. Допустим обозначим какого-нибудь персонажа как гея - зачем, если у него не будет возможности как-то этим качеством повлиять на происходящее. Это ж как ружье которое так и не выстраивает. А если начнет то это может сбить темп повествования. Представьте себе если бы в Мстителях посреди экшен-сцены Старк и Кэп начали бы лабзаться. "Что за нахрен?" - была бы реакция. Не, конечно есть вариант, но он так - на отъявись. Книги и сериалы же могут позволить себе больше действующих лиц и их надо прописывать и чем подробней тем лучше. Там есть время на подробное. В фильме нет.

Проблему восприятия зрителями. Ты ведь согласен, что классическую и банальную историю все воспримут либо положительно, либо пропустят мимо глаз, а новую концепцию очень большое количество зрителей воспримет в штыки?

Станет ли гомосексуальный фанат ассоциировать себя с гомосексуальным персонажем-имперцем, когда сам болеет за повстанцев? Нет, потому что однозначные заявления насчет ориентации персонажа, не связанные с сюжетом/тематикой/духом Звездных войн только ограничивают восприятие; и выходит, что правильная процентная вероятность появления персонажа-гея даже геев не удовлетворяет. Если кому-то ну очень хочется приплести к космическим приключениям сексуальную тематику - его не ограничивает ни воображение, ни однозначный официальный штамп "в паспорте" персонажа, поставленный его создателями. И это может продолжаться аж до тех пор, пока не будет канонизировано обратное, никого не ограничивая.
Если уж быть точными, то новый "канон" по сравнению с франшизой в общем не так велик.
В одной из двадцати трилогий пусть будут гг.
А вот Сила, прямо и косвенно влияющая на Галактику посредством судеб многих поколений и являющаяся в ЗВ более влиятельной "матушкой природой", сделает своими героями тех, кто не может продлить род?
А так получит парня. Такой нежданчик.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 15.11.2015, 11:01