Club Jade буквально пару часов назад сделал репост весьма интересной статьи - "Yes, There Are Gays in Space: Queer Star Wars Fandom" И, ей богу, не могу с ней не согласиться: миру "Звездных войн" определенно нужно перешагнуть через консервативные каноны сюжетостроения и облика героев, и официально объявленный "перезапуск" проекта с выходом на новый виток развития - отличная возможность это сделать; как в новых фильмах, так и в альтернативных произведениях новообразованной Единой Вселенной. И этот процесс определенно должен быть шире (и умнее), чем редкие подачки ЛГБТ-сообществу в играх Bioware. Данная тема заслуживает куда более качественного освещения и исследования, чем маргинальные слэш-фанфики, и новое поколение ЗВ-авторов (тем более, что Lucasfilm сейчас активно привлекает молодых и незашоренных творцов) вполне могло бы это осуществить.

Вот на таком уровне - с данными и "западным" взглядом - я бы с удовольствием подискутировал. Глядишь, и сам много нового узнаю.
Моя предпосылка чуть другая: я тоже считаю Россию неотъемлемой частью западного мира... но это в идеале. Исторически, на мой взгляд, 1917 год нас отбросил с общего вектора развития; в 90х-2000х была попытка интегрироваться обратно, а вот последние события оптимизма не вызывают.
Правда, не очень представляю, с поиска каких именно данных надо начинать.

Ну мы уже поняли, что ты начинаешь переходить из попытки как-то аргументировать свою позицию в демагогию а-ля "Все ли писанные законы соблюдаются на практике?" и " Допустим, все вокруг что-то говорили тебе плохое и ты...". Вопрос не в собственном каком-то понимании (понимании страданий людей по поводу дискриминации чтоль? О_О), а в попытках указать нам, косвенно конечно, дорогу в наш замечательный каменный век.
Дело дошло до противоречий в собственных словах уже просто.

в 2106 году, в конституции современных западных государств прописаны права всех людей на основе строя демократии. Это действительно правда.
Получается, что в попытках нахождения фактов, люди начинают соскакивать с чисто социальных тем, на более политические, где обитают весьма хорошие идеи равноправия, отсюда и возникает несоответствие. Не нужно пытаться лить воду там, где это не нужно.

Современный либерализм в любом случае, со своей западной моделью, стоит над остальным миром и провозглашает его не таким прогрессивным, каким он считает себя. И это говорит лишь о том, что терпимость к чужим культурам тех же исламистов есть, но уважения или понимания как такового нет, в таких моментах разности идеологии и возникает отсутствие толерантности. Должен ли весь мир стать таким? Не уверен, каждое общество вправе решать, каким им оставаться и никто не в праве диктовать им, пускай, как и считают эти идеологи, лучшее будущее. Можно ли осуждать их за это? Это уже решать всем лично.

Сообщение отредактировал SoeR - 4.3.2016, 0:31

А с другой стороны это выглядит так:"Я считаю, что жить по всемерно верным истинам нашей веры это правильно" против "Разлагать молодежь и заниматься уничтожением своей и чужих бессмертных душ это правильно". Названные мною группы не считают себя злыми убивцами, у них своё понятие правильности и прогресса.

Но речь вообще шла не о том. Было заявлено, что кричать о своей принадлежности к ненавидимой и презираемой группе - это типо храбро, так как за это можно пострадать. Ну и я привёл пример групп, причислить себя к которым действительно очень храбро, так как в этом случаи пострадать намного легче, чем от признания в гомосексуальности.

Гелій

Где в Европе и США сейчас массово притесняют за гомосексуализм несмотря на прописанное в конституции? Что-то не слышал о таком. Повторяю, смелостью заявить о своей гомосексуальности было в 90-х, сейчас за это в Европе трудно пострадать. Скорее наоборот, сыграть против уволившего тебя работодателя, мол, уволил, потому что не нравилась ориентация - и пусть он доказывает что этот тут не при чём.

Порно на улице в большинстве стран (в том числе и толерантных) карается штрафами, аналогичными штрафу за хулиганство. При чем тут ориентация?

Нет, улица считается общественным пространством. Личное пространство - это либо твой дом, либо (в психологическом, а не юридическом понимании) условный шар вокруг тебя с диаметром около двух метров, в зависимости от регионального менталитета.

Вы на пару с Nexu что, на полном серьёзе считаете, что Конституция в РФ соблюдается? Нет, серьёзно? Да за цитаты из неё уже дела по статье "экстремизм" заводят.

А РФ тут с какого бока вообще приплели? Мы тут про западный мир общаемся или про наши замечательные государства?
Можно, конечно, начать вечер охуительных историй про Россию с ее абсурдом в плане цензуры и отношения к церкви или про Украину, в которой я проживаю, и которая считает себя цивилизованным государством с очень сознательным народом. Не вижу смысла макаться в очередной раз в собственное болото, где все уже давно понятно и ясно.
Я даже больше скажу: конституция не соблюдается и в странах ЕС, не так часто конечно, но не соблюдается. И в этих случаях у них создаются громкие резонансы, где люди пытаются отстоять свою точку зрения и правоту. Естественно, это похвально. Но, есть ли смысл отстаивать свои права сейчас, кричать про них громко в те моменты, когда и так уже делают все, чтобы они соблюдались? К чему столько внимания именно в этот период времени, когда есть уже правовая база, защищающая этих людей?
Всегда будут несогласные, всегда будут люди, питающие ненависть к чему-либо и это имеет малое отношение именно к ориентации, о чем выше писал ddt

Сообщение отредактировал SoeR - 4.3.2016, 0:37

В этой теме вроде как обсуждается истерическая реакция на новость о однополых отношениях в ЗВ жителей немножечко других регионов нашей планеты

Ну они же это делают не ради РФ и местных нетрадиционных, а с расчётом на свою аудиторию.

Ты прав, география в ходе спора размылась.
Nexu, уточню на всякий случай: пример с визажисткой был на российском телевидении или западном? Уточню: отвечая про мужество, я исходил из предположения, что на российском.
Будет славно, если остальные тоже начнут уточнять :)

Да при чем тут они и их аудитория? Недовольны-то вы, лол.

Да, если вы направляете вопросы именно в русло обсуждения отношения к этим людям в наших государствах - пишите об этом сразу. Ибо я Россию, Украину, Белоруссию и ситуацию в этих странах вообще не трогаю.
У нас эти люди нуждаются в улучшенной законодательной базе и в возможности не чисто проявлять свои чувства на виду у людей, а хотя бы безопасно об этом говорить окружению, не боясь осуждения со стороны социума.
Гелий, держи анекдотичный пример личного опыта.
Недавно общался с девушкой-лесбиянкой из Москвы, которая находится в весьма плачевном невротическом состоянии на грани паранойи из-за негативного отношения к ее ориентации. Это действительно пугающе.

Сообщение отредактировал SoeR - 4.3.2016, 0:41

наше недовольство - наше дело. Я говорил о их политике в этом вопросе для своих.

Ну здрасьте приехали. Все обсуждение началось (уже в который раз) из-за реакции именно "наших людей" на новости о геях в ЗВ, естественно все это время мы именно этот регион и обсуждали.


И при этом ты против дейтствий, направленных как раз на предотвращение и искоренение этих проблем из общества. Садист?

Надо же - стоило уточнить географию, и оказалось, что спорить-то не о чем :)
Собственно, разговор-то действительно об этом. Выступать за права меньшинств, находясь в русской среде (как, собственно, тут и делает Илан) - это даже не либерализм, а именно что призывы к улучшению атмосферы в социуме. А агрессия в комментариях к любой новости на смежную тему, пусть даже пришедшей с запада - индикатор того, что над социумом ещё работать и работать.
Вот когда этот этап удастся преодолеть - можно будет уже здоровым консерваторам со здоровыми либералами поговорить о том, где же находится золотая середина.

Я описывал свою позицию множество раз и в ней нигде не сказано, что я против решения проблем негативного отношения к естественным явлениям человеческой природы. Я против того, чтобы эту тему освещали там, где на мое мнение, этому просто нет места.

Большая часть обсуждения касалась внедрения освещения этих проблем в западных областях, особенно моменты перегибов, на которые я кидал ссылки.

Про Звездные Войны каждый волен выбирать сам. Лично для меня это вселенная всегда волшебным образом умудрялась вбирать в себя более возвышенное духовное решение проблем вроде бы повседневной жизни. Мне приятно отрываться от обыденной злободневности и смотреть, как на экране происходит простая борьба добра со злом. Это чисто мое видение этого произведения киноискусства и не вмещает в себя никакого негативного отношения к секс. меньшинствам вообще. Все очень просто.
Тоже самое касается черного Роланда из Темной Башни: дело не в цвете кожи самого актера - дело в первоначальном образе, который был представлен на протяжении почти 30 лет в этой книге.

Очень хорошо сформированный вывод, с которым я полностью согласен. Люди должны конечно страдать(на немного другом уровне страдания, личностные скажем так) , но не должны угнетаться извне культурой и обществом за их особенности, которые не нарушают свободу других людей. И тоже самое касается тех меньшинств, которые, пользуясь своим положением в современных западных государствах, как в случае с рубашкой ученого.
Остальные детали и аспекты - это уже умение находить компромиссы между различными социальными прослойками, каждая из которых заслуживает право на свое мнение.

Короче, мир всем вам и любовь. Пореже встречаться с агрессией из-за какого-либо несоответствия чужим идеалам и представлениям.

З.Ы. Недавно пересказывал историю Кевина Смита, где он устроил антипикет каким-то религиозным радикалам в честь выхода его фильма. Он взял на пикет друга-гомосексуалиста, на плакате которого было написано "ХЕР ТАКОЙ ВКУСНЫЙ". И вот я сказал, что если бы был пикет религиозников (точнее, радикально настроенные фанатики) и геев, я бы встал на сторону геев. На меня очень неодобрительно посмотрели.

Сообщение отредактировал SoeR - 4.3.2016, 1:06

Ну вот мы и вернулись в корень проблемы обратно - ты не видишь связи между исправлением проблем общества и освещением этих самых проблем в самых разных местах, самыми разным людьми, не понимаешь что это и есть один из самых выжных способов достижения этой цели.

А просто говорить, типа, "я за все хорошее против всего плохого - но только не за счет моего любимого фильма, моего телевизора и не на моей улице, по которой я хожу на работу" - это лицемерие.

Разные общества - разные решения проблем. Это же очевидно. Уже вроде бы и так ясно, что методы решения этой проблема запада у нас не особо работают, не?

ЗВ - не мой любимый фильм и это раз. Господи Гелий, да прочти ты уже внимательно мой пост.
Если на моей улице, завтра, появится пикет в защиту прав гомосексуалистов - я не буду против. Если по ТВ выйдет передача, которая освещают эту проблему - я не буду против. Если ко мне обратятся с просьбой подписать петицию связанную с этой проблемой, я ее подпишу. Так тебе понятно? М? Или тебе так въелось именно мое высказывание про ЗВ, которые я вообще считаю детско-навино-асексуальными в своем плане?
И еще скажи мне, с какой радости ты лучше меня понимаешь, как лучше и чем лучше решать эти проблема в сегменте наших государств?

Сообщение отредактировал SoeR - 4.3.2016, 1:12

Может их попробовать сначала надо, перед тем как говорить о том, работают ли они, не? Пока же там царствует тотальная Мизулина и работоспособность каких либо методов решения этой проблемы - вопрос академический, не имеющий отношения к реальности.


Например с такой, что я прекрасно понимаю, что никаких отдельных "наших государств" не существует. Люди везде одинаковые, глобализация это давно доказала уже. Просто какие-то общества более развитые, а другие - идут в хвосте. Здесь нет никаких разных уникальных путей развития - путь один и тот же у всех, только этапы разные.

Методы, которыми добивались свободы своих прав секс. меньшинства к ЗВ никакого отношения не имели. Эти вопросы отстаивались годами, о чем нам прекрасно демонстрирует история. Тоже равноправие чернокожих явно произошло не от того, что чернокожие стали играть в фильмах.
Можно замечательно проследить за всем этим и описать основные действия защиты прав ЛГБТ-меньшинств и посмотреть, являются ли их образы в культуре последствием или причиной таких свободных прав.

Ты говоришь о том, что глобализация доказала это давно, но есть более развитые общества, а другие отстали, что само по себе имеет различия. И давай сравним среднестатистического европейца/русского/китайцы/араба и посмотрим, есть отличие у этих людей или нет.
Если бы путь был у всех одинаковый, не было бы национальных различий. Мы еще не находимся на том мировом этапе развития социума, когда глобализация лишила нас достаточной разности культур.

Сообщение отредактировал SoeR - 4.3.2016, 1:21

Давай сравним среднестатистического третьеклассника с одиннадцатиклассником и с выпускником ВУЗа и посмотрим, есть отличие у этих людей или нет.


Если бы путь у третьеклассника, одиннадцатиклассника и выпускника ВУЗа был у всех одинаковый, у них не было бы разных причесок и стилей одежды.

Давай сравним образованного писателя из приличной семьи и обычного сельского парня без возможностей.

Глупое сравнение: про внешние признаки отличия и предпочтения вкуса в этом плане речи не идет. Мы говорим про национальную и культурную самоидентификацию.
Если бы путь у России и ЕС был одинаковый, то мы бы жили сейчас в совершенно других социальных условиях, просто на предыдущем этапе.
Не может быть одинаков путь при такой очевидной разницы в реформах разных государств, учитывая, что сама идеология была абсолютно разной, сама экономическая модель была тоже разной.
Или атеист и верующий - это люди, которые просто находятся на разных этапах личностного развития?

Сообщение отредактировал SoeR - 4.3.2016, 1:26