Club Jade буквально пару часов назад сделал репост весьма интересной статьи - "Yes, There Are Gays in Space: Queer Star Wars Fandom" И, ей богу, не могу с ней не согласиться: миру "Звездных войн" определенно нужно перешагнуть через консервативные каноны сюжетостроения и облика героев, и официально объявленный "перезапуск" проекта с выходом на новый виток развития - отличная возможность это сделать; как в новых фильмах, так и в альтернативных произведениях новообразованной Единой Вселенной. И этот процесс определенно должен быть шире (и умнее), чем редкие подачки ЛГБТ-сообществу в играх Bioware. Данная тема заслуживает куда более качественного освещения и исследования, чем маргинальные слэш-фанфики, и новое поколение ЗВ-авторов (тем более, что Lucasfilm сейчас активно привлекает молодых и незашоренных творцов) вполне могло бы это осуществить.

И что? Геи-гомофобы, разрывающиеся между собственным естеством и тараканами приходящие от попытки разрешить это противоречие в совсем неадекватное состояние — обычное дело. Взять хотя бы того же Милонова. А этому персонажу, как говорят, ещё и ИГИЛовские исламисты успели промыть мозги, что должно было окончательно сорвать ему башню и вывести болезненное желание доказать себе и окружающим свою "правильность" на новый уровень.


И правда — и какая может идти речь о гомосексуальных отношениях во вселенной, где десятки тысяч лет сосуществуют и тесно взаимодействуют тысячи самых разных биологических видов (с самой разными физиологией и способами размножения — и далеко не обязательно с двумя вариантами стабильных раздельнополых особей с "человеческим" уровнем и характером диморфизма, "одинарный комплект" которых нужен для успешного зачатия с последующим внутриутробным вынашиванием плода женской особью и грудным вскармливанием детёныша ею же) и культур, где есть развитые биоинженерные и медицинские технологии, включая маточные репликаторы, да ещё и у одного из видов-столпов культурного и общественного развития галактического сообщества?

Sithoid, золотые слова.
Главная претензия именно в том, что смерть конкретного человека хотят использовать лишь для того, чтобы побыстрее внедрить в фильмы, главные произведения ЗВ, ЛГБТ-персонажа, хотя все и так к этому идет. Тут и личность погибшего уходит на второй план , сама трагедия становится лишь поводом.

Вот вы опять спорите, а я, пожалуй, отвечу 'у.


Я даже близко не знаток сабжа, так что ловите меня на слове в случае чего. Но, думаю, универсального подхода тут нет.

Ориентация – это, конечно, часть личности, но не личностнообразующая сама по себе; это не черта характера, она не влияет на поступки и воззрения. Влиять она начинает тогда, когда в обществе существует некая норма на этот счёт, и конкретные предпочтения конкретного человека в эту норму не вписываются. Понятно, что у нас нормой до сих пор считаются разнополые отношения – кто-то её расшатал, кто-то до сих пор в танке, но всё равно должно ещё пройти немало времени, чтобы ЛГБТ окончательно перестали восприниматься как маргиналы. В фантастике дела могут обстоять иначе: ну там, нормой являются как раз однополые отношения, или половых различий вообще не существует. Это не столь важно, и я клоню к тому, что все эти ЛГБТ-проблемы вполне можно расценивать как частный случай вообще любого исключения из социально одобряемого правила. А любое ненамеренное выпадение из нормы, в свою очередь, как раз оказывает огромное влияние на формирование и особенности личности и вообще личную идентичность определяет.

Что из этого следует, собственно. В ДДГ такой нормы нет – поэтому если герой не вовлечён по сюжету в какие-то любовно-семейные взаимоотношения, то его предпочтения в этом плане неважны. Т.е. позиция Хэмилла оправдана, но, понятное дело, ровно до тех пор, пока Люку не придумают подружку (или друга ). А вот если в описываемом сообществе такая проблема есть – эти самые предпочтения должны быть определены.

Сообщение отредактировал Finwen - 1.7.2016, 16:49

Не скажи. Усама бен Ладен был большим поклонником пера Айзека Азимова (американского еврея родом из России, кстати) и его известного цикла "Основание". И черпал оттуда некоторый свой хедканон. Кстати, Галактическая Империя Азимова и сверх-урбанизированный мир-столица Трантор -- безусловно, прототипы Республики\Империи и Корусканта в ЗВ.

Сообщение отредактировал Republic Commando - 1.7.2016, 17:18

Вообще, конечно, политкорректно будет согласиться, тем более что отстаивающие иную точку зрения здесь чаще всего тянут за этим полный букет предрассудков (от "это личный выбор" до "не надо нам такого в ЗВ"). Однако, как говорит Критик, "I like to go one step beyond", так что попробую для разнообразия поработать адвокатом дьявола :)

Мне кажется, психологи сходятся в том, что сексуальные предпочтения глубоко завязаны на мотивации, личную историю и черты характера. Например, если человек мазохист, то с большой долей вероятности верно хотя бы одно: а) у него могли быть детские травмы, возможно, связанные с авторитарной семьёй, б) он может виктимно вести себя в разных сферах жизни, помимо личной, в) для него важен вопрос доверия, ну и так далее. Если брать варианты постандартнее, то мы можем обнаружить, что человек охотнее общается с представителями противоположного пола или даже определённой внешности/характера (лёгкого Эдипа/Электру подмешать по желанию). На внешнем уровне сюда прикручивается масса нюансов от имиджа ("кому бы тут понравиться?") до творческих вкусов (и с позиции зрителя - "красива ли вооон та девичья статуя?", и с позиции творца - привет сублимации).

Короче говоря, обученный биолог или психолог или просто знаток людей смог бы приводить примеры часами. Вопрос в другом: неужели такая мааааленькая деталь, как предпочтение аж целого пола, может не проявиться в достаточно прописанном персонаже, даже если у него не всплывает тема отношений?

Пинту эля этому товарищу.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 1.7.2016, 19:59

А что, гетеросексуалов где-то угнетают по признаку их сексуальной ориентации? Только, чур, примеры а-ля "ЛГБТ своей борьбой за равные права и отсутствие притеснения покушаются на привилегированное положение гетеросексуальных цисгендеров, которые я, %username%, считаю естественным и неотъемлемым" — не приводить.

А ещё существуют такие вещи как притеснение кровосмешенцев, педофилов и зоофилов, так что в мире ещё полно предрассудков, и людей, не понимающих, что сексуальные меньшинства не выбирают, с кем, как, когда спать, а их действия являются полностью последствием их предрасположенностей, генов, наследственности, которая, как показывает история и быт, никогда не может быть извращённой, ведь природа, как известно, не ошибается. Только если ты не трансгендер, тогда, конечно, природа ошиблась с твоим полом. Двойные стандарты такие двойные.

Дамблдор?

Это уже было же сделано в романе Lords of the Sith, относящемуся к новому канону. Там была персонаж-лесбиянка. Хоть это и не играло никакой роли для сюжета, но важен сам факт, что на это было обращено внимание.

Читаем внимательнее: "побыстрее внедрить в фильмы, главные произведения ЗВ"

Честно: я не знаю. :) Сложно судить о выдуманных героях, когда нет опыта общения с такими людьми в реальности (или мне действительно эти товарищи вживую не попадались, или они хорошо скрываются – так, что не видно никаких нюансов).

На самом деле всё это звучит справедливо, и крыть мне нечем: усложнение персонажей через детали – вещь однозначно хорошая. Но, может быть, здесь стоит делать скидку – даже и не знаю, как сказать – на общую направленность, что ли? ключевые установки?.. фильма / книжки / игры / etc. Те же ЗВ никогда не проявляли большого интереса к психологическим тонкостям, особенно там, где Лукас руку приложил, – наоборот, эпического размаху побольше и чтоб поархетипичней. Впрочем, одно другому не мешает, и вообще всё бывает в первый раз.


Мне тоже он на ум пришёл. Хороший, кстати, пример того, как сюжету не требуются уточнения такого рода, потому что роль Дамблдора в нём ну совсем никак не связана со степенью близости его отношений со всякими Гриндевальдами. И это не мешает ему оставаться самым сложносочинённым и противоречивым героем всей этой истории.

Не одобряю я эту инициативу. От слова совсем.
И отнюдь не потому, что я какой-то там гомофоб. Насчет реальных заднеприводных моя позиция заключается в том, что шалости с не предназначенными для продолжения рода на теле отверстиями не на публике достаточным основанием для преследования не являются, но и повода чем-то гордиться это автоматом не дает. И следует отличать реальные репрессии против отдельно взятых людей на основе религиозных/политических предрассудков (например,тот же Алан Тьюринг) от более чем обоснованного недовольства выбиванием определенной субкультурой себе преференций.
И я не против присутствия персонажей с нетрадиционной ориентацией в той или иной франшизе,но только в случае целесообразности их присутствия.
Тут неоднократно упоминали, что в ЗВ с самого начала подразумевала в себе наличие межрасовых отношений, гиперпродвинутые технологии контрацепции вкупе с уберлубрикантами и так далее и так далее, в свете чего однополые отношения в среде гомо сапиенсов не должны кого-то возмущать. Но именно поэтому ввод голубков в ЗВ нецелесообразен. По той простой причине, что сексуальный вопрос в ЗВ не является проблемным, или же находится далеко не на первых ролях.
В той же "Игре престолов" наличие геев имеет смысл, потому что там все вертится вокруг родственных связей, благородных домов и линий наследования, а альтернативная ориентация тут же рождает конфликт в плане проблем с продолжением рода, как это было в случае с Ренли Баратеоном, который претендовал на трон, как более харизматичный правитель, а этот маленький штрих к характеристике сводил его преимущество над Станнисом перед читателем на нет, и делал более интересным их конфликт.
Да и даже при соблюдении вышеописанного условия, нетрадиционная ориентация не должна быть центральной характеристикой. На примере все того же ПЛИО, сравним образ Лораса Тирелла в книжной версии,и в сериальной, где акцент на его ориентации был куда сильнее, чем на книжных страницах. Если в книгах Лорас предстает храбрым воином, который нахрапом берет замки, не глядя на дождик сверху из раскаленного масла, при этом на ориентацию его лишь толсто намекается, а не расписываются во всех деталях содомитсикие утехи, то в сериальной версии нам без какой-то сюжетной нагрузки демонстрируют засос голубков, безбожно растягивая и бех того растянутый хронометраж, Лорас дает арестовать себя безродному быдлу, и хнычет потом потом два сезона в темнице, раскиснув в итоге окончательно, с более чем понятным посылом зрителю - выжать слезу над несчастным содомитом, опять же ради чаяний ЛГБТ-тусовки.
Я думаю, не надо намекать, что результат пресловутых чаяний на телеэкране вызывает обратный результат?
Так что без целесообразности наличия геев в сюжете, их пропихивание будет обыкновенным отвратным форсом со всеми вытекающими. Что в отношении все то же же ЛГБТ будет лишь во вред. "За что боролись, на то и напоролись"(с)

Сообщение отредактировал Commissar - 2.7.2016, 6:15

И, тем не менее, именно поэтому.

Очень важен. Столько людей сразу стало ассоциировать себя с этим персонажем. Для стольких людей ЗВ перестали быть историей о судьбе галактики и борьбе света со тьмой.

PS Commissar vs Ilan Thorn.
Commissar: "Почему не так важно просто ввести лгбт-персонажа и как можно персонажу навредить, если сильно заострять на этом внимание".
Ilan Thorn: Нет, просто понавводить персонажей - высшее благо. если ты смеешь анализировать и критиковать последствия этого - ты просто гомофоб.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 2.7.2016, 11:39

Ты так говоришь, как будто одно противоречит другому. И да, вопрос репрезентации действительно имеет значение для многих фанатов, особенно юных. Я уже не раз приводил в пример девочку, которая сильно переживала по поводу того, что у нее "мужское" увлечение - программирование. Но потом она увидела в Servants of the Empire героиню-хакера и с новыми силами взялась за любимое дело, кто бы что по этому поводу ни думал. Точно так же я знаю фанатов Marvel из числа латиноамериканцев и азиатов, которые положительно восприняли персонажей своей расы в Agents of SHIELD, ибо это показывает, что они тоже могут быть героями и могут изменить мир. Для современной западной культуры это очень важный вопрос.

Что же касается гомофобии Commissar, то она проявляется не только и не столько в его уничижительной лексике, сколько в позиции: "Я не против присутствия персонажей с нетрадиционной ориентацией в той или иной франшизе, но только в случае целесообразности их присутствия". Никто почему-то не оспаривает целесообразность присутствия и романтических отношений Хана и Леи, Энакина и Падме, дяди Оуена и тети Беру. Обычные люди с обычными человеческими взаимоотношениями. Они просто есть. И почему-то многие не понимают, что ровно в таком же ключе можно воспринимать и ЛГБТ. Им не нужны особые поводы для того, чтобы быть на экране. Их присутствие не нужно специально обосновывать.

В этом смысле опять же можно обратиться к примеру Marvel. Вот есть, например, в третьем сезоне Agents of SHIELD Джоуи Гутьерез. В сюжете его гомосексуальность проявляется, насколько я помню, всего четыре раза. Сначала мы видим фотографию его с любимым мужчиной. Потом он рассказывает, что этот самый мужчина недавно от него ушел. Затем, несколько серий спустя, мы видим, как Джоуи идет на свидание с новым парнем, но в самый неподходящий момент долг зовет, и ему приходится бежать-спасать мир. Наконец, ближе к финалу он опирается на свой опыт каминг-аута, чтобы лучше понять и принять новые способности, которые проявляются у него и его коллег.

Почти такую же историю можно было бы рассказать и с гетеро-героями, в ней нет никакой "субкультурности" и "преференций", гомосексуальность почти не влияет на основную сюжетную ветку персонажа. Джоуи просто есть. Но это именно Джоуи, и Джоуи именно гей, и это часть его личности. И для миллионов ЛГБТ по всему миру имеет огромное значение такое признание его гомосексуальности на экране. Открыто, без оправданий или специальных на то причин. Как нормы.

Кое-кто просто очень любит развешивать ярлыки, не правда ли?
Кстати, что ужасного в т.н. гомофобии? Достаточно ли наличия данной черты для презрения к человеку?)

Т.е. западная культура "встречает по одежке". Потому что явно не азиаты, и не латиноамериканцы, и не геи являются героями и изменяют мир, а личности - с определенными качествами, чертами характера, стойкостью, пережитым опытом и работающие над собой. В супергероике как раз не так уж и важно то, что дано от природы или волей случая, или перешло по наследству - просто проявления и ответственность масштабнее, что никак не мешает проецировать черты героев обратно на себя.

Абсолютно заслуженное негодование, направленное как раз на недальновидность эксплуататоров лгбт-темы (создателей сериала в данном случае), а не факт существования персонажа как такового. И абсолютно уместная лексика, когда впечатление от персонажа трансформируется из "Ничего себе этот чел крут, и все равно, что гей." в "Да какой он нафиг рыцарь? Слабак и нытик, еще бы ему не быть геем, да он только гейством на экране и занимался."


Это агенты, агентов много, абсолютно логично и естественно появление такого персонажа среди них. Т.е. в не настолько узкоспециализированных вещах (вроде ЗВ), уже нужно, чтобы лгбт были в любой фракции и любой профессии, и поближе к центру событий, а не где-то там, где из-за чрезмерной "естественности" на них никто не обратит особого внимание.