Карфаген должен быть разрушен. К сожалению, это неизбежно. И теперь - это очевидно.

Речь изначально вроде бы шла не о технической или культурной отсталости, а о "жестокости" тех или иных правителей/народов - реальной или приписываемой.
А мыслители и то, где они раньше появились - это по большому счету ерунда. ;) В Германии 16 и 17 века их тоже не особо-то много было (если не считать религиозных - но они и у нас были)... США никогда не имели великих мыслителей за двестии лет истории - и не особо от того страдали. Китай же по мыслителям на тысячи лет обогнал всю Европу, но был отсталым куда более, чем Россия - вплоть до второй половины двадцатого века, когда подтянулся понемногу.

Т.е Франклин, Кейнс, Джефферсон, Гамильтон, Мэдисон, Пейн и многие другие не мыслители? Ну у меня плохие новости для тебя, их там не два или три, это только те кого вспомнил, их там побольше будет, не говори глупости.

Сообщение отредактировал Marceline - 27.7.2014, 22:56

Ну если политиков и экономистов принять в мыслители... У нас этого добра тоже было достаточно. Извиняюсь, я должно быть перепутал с философами.
А вообще, кого вы называете мыслителями? Что это за профессия? Не совсем понял...

Сообщение отредактировал омикрон - 27.7.2014, 22:58

Это как раз и философы, социологи, политологи, видные политические деятели и другие.

Ну если всех в одну категорию отнести - то и у нас опять же было предостаточно... Уж политических-то деятелей - точно всегда хватало и хватает.

Но это не все, особенно политики и я больше подразумевал политических философов, которые как-то в политике работали, таких у нас было не предостаточно.

Сообщение отредактировал Marceline - 27.7.2014, 23:11

Marceline

Погоди-ка, а что, эти ребята жили в 16-17 веках? Нуу... нет. Давай-ка так! Если мы рассматриваем времена правления Ивана Грозного, то давай только их и рассматривать. Причем рассматривать не факт наличия неких городских умников, а именно социальной политики в России и в Европе.

Из этого я делаю вывод: чем меньше в политике философов, тем менее жестокий и кровавый характер носит эта политика. Европа 16-17 веков - это человеческая бойня, провонявшая трупным запахом и экскрементами, выплеснувшаяся из своих зловонных границ, и понесшая ужас, разорение и истребление народам по всему свету. Россия - государство, в прошлом пережившее чудовищную цивилизационную катастрофу, причем такую, что на какое-никакое восстановление и централизацию потребовалось несколько поколений. А после восстановления пошло расширение, причем далеко не всегда военное, и уж точно не сопровождающиеся истреблением коренного населения присоединяемых территорий. И никаких ущербных философов не потребовалось!

мда...

Ну по сути, европейские философы последних веков (именно философы, а не смежные профессии) не так уж много влияния оказали на развитие цивилизации, если брать в масштабах государств... Так что эти ребята при всем своем уме - далеко не самое важное.

Сообщение отредактировал омикрон - 28.7.2014, 0:33

Да и философские концепции, которые они выдавали, весьма ущербны и ценности в свете нынешних проблем человечества не представляют.

я это не тебе отвечал.

Т.е. появление схемы устройства государства (а именно, правовая система, разделение властей, бюрократия, общественный договор, теория элит, типы формы правления и государственного строя и т. д.), экономических систем и взаимоотношений на мировом уровне, пересмотр этической системы и её усложнение (утилитаризм, гуманизм, моральный нигилизм и ещё множество ответвлений), - это всё ущербные идеи, которые бы не потребовались и не так уж много влияния оказали на развитие цивилизации. И уж тем более, начало Возрождения не связано с возрождением философии первоначально как продолжения древнегреческой, и идеи либерализма/демократия и капитализма не вытекают из гуманизма и равноправия.

Теперь по Иванам. Как ни крути, Иван III собрал заново Московское государство воедино, освободил от власти Орды, вёл успешные завоевательные войны, создал законодательную систему, и по факту первым прорубил окно в Европу, установив отношения и начав русское Возрождение. Что сделал Иван Грозный? Начал за здравие, с присоединением азиатских земель, закончил за упокой. Успешно проиграл войны с Ливонией и Швецией, потеряв доступ к морю, начал упорную борьбу с ослом за власть, ввёл опричнину, тем самым ограбив население, наконец, устав выпендриваться, закончился, оставив страну в тяжёлом упадке, который удалось преодолеть только при Петре.

Простите, а господа Маркс и Энгельс, из-за теории которых Россия 70 лет тормозила в развитии, это философы в вашем понимании? Или "смежные профессии"? Китай, одна из древнейших и красивейших с точки зрения истории стран - тоже живет частично по их системе. КНДР, тоже не без участия этих парней, проводит ядерные испытания. Так что "смежные профессии" натворили делов...

Вы антисоветчик?

Нет конечно!Матери с грудничками в очереди за колбасой по талончикам, расстрелы без суда и следствия, доносы на каждом углу, ГУЛаги - это определенно развивающаяся страна.

(буркнув) "Капитал" Маркса по своему значению может поспорить с Библией. И что значит тормозила? Вальсы Шуберта и хруст французской булки покоя не дают?


А Китай тут не к месту, ибо марксизм в Китае претерпел трансформацию с влиянием Мао и многотысячелетней системы конфуцианства.

Нет, не дает покоя то, что я описал в прошлом сообщении.А Шуберт жил в 18ом-19ом веке. Учите историю музыки, она интересная. И там много поводов гордиться Россией, коих сейчас все меньше.
Марксизм в СССР тоже трансформировался под влиянием Сталина.

Спасибо, музыка Скрябина, Глинки и Чайковского мне известна и нравится. По поводу Шуберта это образное выражение, описанное в этой замечательной песне.

MishaKenobi

А теперь сравни все это с объективной действительностью, тогдашней и сегодняшней. Вспомни Тридцатилетнюю войну, например... а потом Вторую Мировую. А ведь все это явления одного порядка, берущие свои корни именно из Европейской цивилизации. Мы, Россия, тут совершенно ни при чем!
Это как раз к вопросу о ценности умничанья европейских философов.

против экс-президента Грузии(горячего сторонника новой украинской власти) возбуждено уголовное дело... Закономерный итог для "реставрации", пришедшей на смену "революции". Интересно, против кого будут на Украине возбуждать дела через десять лет?..

А вы утверждаете, что все эти идеи были разработаны философами? И потом вдруг подхвачены государственными деятелями, которые вот никак не додумались бы без философов - как им управлять своими государствами
Или может быть все это политики вполне себе сами разработали в ходе своей работы - безо всякой философии (говорил же, не путать философию с экономикой и политикой)...

А разве кто-то говорил, что Иван 4 был удачливее Ивана третьего? :)

Добавлено через 5 мин.

Во-первых, почему тормозила?! Как-то по истории выходит, что тормозила Россия в 19 веке, а после революции наоборот все силы были на развитие брошены.
Во-вторых, а являются ли Маркс и Энгельс причиной произошедшего в России? В разных странах революции происходили одна за другой когда этих двоих еще и в проекте не было. :) Причинами революции уж точно они не были, они скорее описали естественный процесс, который существовал до них.

Именно смежные. Собственно, экономике посвящена их работа, и использовалась в экономике.

Опять же нельзя сказать, что именно книги Маркса и Энгельса привели к произошедшему...

Добавлено через 26 мин.

*пожав плечами* вы путаете различные понятия, да и различные эпохи, похоже(70 советских лет вообще-то были весьма разными, а не повторением одного и того же). В развитых странах в период проблем тоже бывали очереди и талоны. И развитие СССР обеспечило то, что голод был побежден, и талоны после войны исчезли раньше, чем в Англии, к примеру... Расстрелы без суда и следствия - миф. По той просто причине, что без следствия никто не будет расстреливать обвиняемого - так как следствие помогает прояснить дело. Другое дело, что судебная процедура может кому-то показаться кому-то не такой "как надо"... "Доносы" - считается общественно полезным делом и поощряеются во многих современных развитых государствах: что плохого в том, чтобы помочь правоохранительным органам искать преступников. ;) Вы вероятно имеет в виду ложные доносы - но тут, как и везде бывали и ошибки, а бывало и наказания доносчикам. Гулаги - а что особенного в существовании тюрем? Сейчас, к примеру, в США на данный момент в местах заключения пребывает около двух миллионов человек, в РФ - около 600 тысяч человек. В СССР до войны в зависимости от года и различных источников: от 600 тысяч до 5 миллионов - что не выглядит чем-то удивительным, помня о последствиях Гражданской и прочих политических и эеономических потрясениях - которые обычно способствуют ухудшению криминогенной обстановки.
на 1960 год - около 1, 2 миллиона заключенных, в 1986 - 2, 3 миллиона, а в 1991 - вновь около 1,25 миллиона, хотя уровень само преступности вырос в несколько раз.
Эти цифры не выглядят чем-то из ряда вон выходящими для государства с большим населением (хотя подчеркну, это приблизительные цифры, в результате более глубоких исследований различных источников все можно уточнить)

И наконец, все это никак не говорит о том, что СССР не разивался экономически, напротив, насколько нам известно, развитие вполне было (конечно, всегда можно сказать, что недостаточно быстро, или указать на ошибки, но тем не менее развитие присутствовало).
Боюсь, ваши утверждения исключительно эмоциональны и базируются на мифах, а не на рациональных показателях. Но если вы действительно хорошо изучили эту эпоху во всех ее проявлениях и можете предложить альтернативные и более удачные пути решения всех стоящих тогда проблем (разумеется, тоже подкрепив их соответствующими экономическими расчетами) - будет интересно выслушать.
А то сказать, что "все не так" - любой может. Я вот тоже считаю, что сейчас все в мире ну совершенно не так как надо - только вот понятия не имею, что нужно делать, чтобы было так как надо. ;)

Сообщение отредактировал омикрон - 28.7.2014, 18:59