На прошлой неделе был на конференции, где выступали специалисты из Штатов. В наушниках сидело несколько человек всего. Правда, в зале были одни айтишники и пресса.

Приличные, образованные люди во все времена должны были владеть языком международного общения. Когда-то все на французском говорили, когда-то на немецком. Ну, крестьянам-водопроводчикам там оно может и не надо, конечно. А так, например, в классической русской литературе авторы вполне могли себе позволить вставлять французские/немецкие фразы, как бы не заботясь о том, что Зеддикус кто-то там недостаточно образован, чтобы понять. А "гордиться", что ты чего-то там не знаешь или не умеешь - это вообще дурной тон.

вопрос на самом деле весьма интересный.
с одной стороны я за 17 лет, что учил английский так его и не выучил. грамматика мне просто не дается, очень для меня сложна, а простое общение у меня на уроне "бе-ме" просто потому, что языковой практики опять же 0.0001%. фильмы и сериалы я стараюсь(если есть возможность) смотреть в оригинале с сабами, просто потому что мне так больше нравится. я слышу голоса и интонации самих актеров, а не левых людей. да даже для поездок заграницу, ну даже если в европе или любой другой точке земного шара человек не владеет английским на уровне общения, он в первую очередь будет пытаться на нем объясниться с другим иностранцем. я, например, просто не представляю себе ситуацию когда датчанин оказывается в Италии и пытается объясниться с местным на французском. как ни крути, а английский и правда язык международного общения.
с другой стороны, когда Илан и ему подобные тупа хуярят копипасту английской простыни или даже небольшого текста, это во-первых неуважение с здешним обитателям(пусть и не всем), а во-вторых выглядит как нечто вроде, вот я такой ниибаца умный и ахуенный выучил английский и свободно на нем изъясняюсь, а вот вы если не понимаете то тупое быдло и ваще не люди, и срал я на причины почему вы этот английский не знаете. Ребят, вы если умные и в чем то превосходите некоторых людей тут, то когда вы какую то важную для дискуссии информацию на английском выкладываете вы хотя бы реально пересказом на русский ее сопровождайте, а то вы часть людей ваще по сути заставляете сидеть и со словарем переводить, а часть так и просто отталкиваете.

Ну, у некоторых народов свое мнение по этому поводу... К примеру, во Франции с вами и разговаривать многие не будут, если на этом "международном" спросите что-нибудь. В какой-то мере, правильный подход - приезжаешь в какую-то страну, следует местный язык знать, а не соседа. ;)

Это само собой. Также невежливо указывать, что "все должны знать английский". А если кто всю жизнь немецкий учил? ;)

Добавлено через 7 мин.

Это вам кто-то сказал, что приличные люди обязательно должны владеть английским, или вы сами так решили?
И если человек не владеет английским, зато в совершенстве владеет испанским (распространенным в самом большом числе стран мира, кстати) - то вы уже не считаете его приличным и образованным?

А еще дурной тон сравнивать с крестьянами-водопроводчиками тех, кто с вами не согласен. Впрочем, как всем известно, для вас хамство - это норма. А еще вы утверждали, что категоричные люди - всегда недалекие
Единственное, что не ясно - почему вы всегда столь категоричны? ;)
А "недостаточно образован" - это такое выражение... К примеру, Илан считает недостаточно образованными всех, кто не разбирается в проблемах одного мелкого сообщества.

Добавлено через 4 мин.

Не факт, что он сможет объясниться с местными и на английском. Про Францию я уже говорил, не знаю, как в Италии дело с этим... но лучше хоть как-то уметь объясняться на местном языке, если куда-то едете.
А вообще, вопрос ко всем: почему вы думаете, что в любой стране мира английский будет понят и приянят? Хотелось бы услышать мнение, проверенное практическим опытом, а то если все разговоры о международности английского основываются на на чем, то как-то странно об этом рассуждать.
Кстати, насчет Италии прикол в том, что итальянцы, живущие у итало-французской границы - как раз могут знать французский лучше английского. :)

Сообщение отредактировал омикрон - 23.9.2014, 22:46

Ложь и провокация. Был в Испании летом, если не все кассиры в супермаркетах понимают английский, то в очереди за мной всегда находились люди, которые могли перевести. И это в лютой деревне на 20 тысяч человек. В тамошних мегаполисах проблем не было.

А вообще лично у меня проблем не возникает - играю в ролевки на английском, смотрю сериалы в оригинале с англосабами просто потому что нормального перевода ждать долго, периодически делаю попытки читать ЗВ-литературу. И да, аналогии с китайским неуместны.

С одной стороны, я полностью согласен с Гелиосом, Иланом и остальной бригадой по поводу владения английским. Всегда образованные люди владели каким-либо международным языком. Раньше это был французский, сейчас на первых ролях английский.
Но с другой стороны, цитирую, "Главный русскоязычный форум". Мужики, че за херня? (С)


Найдите в процитированной вами фразе слово "английский". Подсказываю - его там нет. Там есть слово "международный".


Французы и немцы как раз наиболее благоприятно относятся к туристам и охотно общаются на английском. Если вы, конечно, не в деревню поедете.

Касательно картины в Италии. В Милане, Риме, Венеции - да, на английском говорят многие. Также на английском говорит почти любой человек, чья работа связана с общением с людьми (исключение - врачи, пожалуй, и то далеко не все). Да-да, бабушка, которая продает билеты на поезд, в совершенстве владеет английским. А вот в остальных городах - понимают, но скорее всего ничего не смогут сказать в ответ.

Добавлено через 5 мин.
А аналогия с китайским, кстати, очень забавная - это официальный язык ООН, между прочим. Да, на нем мало кто говорит, кроме китайцев (хотя, думаю, призма жителя Европы - в Азии наверняка многие понимают), но тем не менее это международно признанный язык.

Как это меняет суть вопроса? Если хотит, перефразирую: кто-то Гелиосу сказал, что все приличные люди обязаны владеть "международным" языком, или он сам так решил? :) Это он одним махом оскорбил великое множество приличных людей - так как утверждает фактически, что любой человек, независимо от прочих познаний, не может быть приличным, если не владеет неким международным...
Вспомните, кстати, что вообще означают слово "приличный", и как же это связано со знанием языков... :)
И с тем, что "все образованные люди владеют международным" - тоже не согласен. Если, ну вот нет у человека способности к языкам, зато в других сферах образования он лучше - можно ли обвинять его в необразованности?
Странный критерий.
Кстати, не стоит еще забывать, что на форуме могут быть люди очень разного возраста и образования.
Так же как неудобно в таком случае объяснять что-то формулами из университетского курса, а лучше упростить объяснение до общепонятного, так и иностранный текст желательно перевести, хотя бы кратко. Отказ от этого со ссылкой на необразованность остальных - проявление неуважения к людям.

Сестра двоюродная ездила во Францию, однако... Говорит, не уважают там английский. Нет, если, конечно, речь о туристах, которые не общаются ни с кем кроме служащих отеля - то это другое дело. Она-то по обмену ездила - в народ французский, так сказать. :)

Сообщение отредактировал омикрон - 23.9.2014, 22:37

В прошлом году был в Париже - никаких проблем не было с общением на английском. Торговцы, кассиры, официанты + на улице спросить у прохожего или полицейского что-то. По стране на трассе на заправках-кафешках каких-то по дороге тоже без проблем с коммуникацией. Не знаю у кого я что-то должен был спросить, чтобы "со мной и разговаривать не стали". Наверное что-то неприличное.

Ты сам ответил на свой вопрос. Зачем было открывать очередной полный твоего личного бугурта тред - не понимаю.

По поводу распространённости языка. Периодически, работая в барах, сталкиваюсь с иностранцами. Было несколько немцев, пьяные финны, арабы и на новом месте каждый вечер к нам приходят французы. Все использовали английский. Немцы - на очень хорошем, финны - чуть похуже, но трещали без умолку и демонстрировали хороший словарный запас, арабы - с сильным акцентом, но его хватало для контакта, а французы - на достаточно неплохом уровне, чтобы вести диалог.


Нет "достаточного" образования. Человеческая жизнь представляет собой бесконечное накопление опыта, и отказываться от этого процесса, уперевшись в "я гражданин такой-то страны с таким-то дипломом с такими-то интересами" - ставить на себе крест.

ну как ложь, я там тоже был летом, и у многих с английским большие проблемы. Правда, это больше касается, как обычно, людей возрастных. В Мадриде бывали реальные проблемы с пониманием, в той же Польше в сотни раз лучше разговаривали. Но это исправляется у молодого поколения.

Ну в целом тред - классическое нытьё по поводу того, что все вокруг пишут что-то, что у самого не хватило ума или желания понять. Я в свои 12 лет английский вообще не знал (естественно), но никогда не жаловался, когда его употребляли, наоборот, это подстегало меня к изучению. А материалов сейчас для понимания много - просто лениться не надо и не надо выгораживать собственную неучёность.

и да, зедди, наезд типа "хотя что от тебя ожидать" ты заюзал до такой степени, что похож на бота. Креативь что ле

самостоятельно изучал уже девятый год по собственному желанию и тоже не ныл, как всякие тут.

Неее, там от провинции к провинции произношение меняется так, что они сами друг друга не понимают, спасает письменные иероглифы.

Ладно, давайте попробуем ради разнообразия нормально поговорить. (:

Зедди почти что-то хорошее говорит, но сильно передёргивает, к сожалению. Истина, как обычно, раскидана по постам мелкими кусочками.


Нет, не пытаются.


Ну, сам же сказал — не должен.


Зачем так передёргивать? С английским как раз тут всё хорошо: если запостить цитату на нём, то именно что много человек поймут. Тут вопрос-то в приоритетах. Допустим, я нашёл что-то на английском, оно мне понравилось, захотелось запостить. Абсолютное большинство интересующей меня аудитории поймут текст, а значительная часть этого большинства предпочтёт как раз оригинал, а не перевод. И тут я спрашиваю себя: достаточно ли мне этого? Или мне в данной ситуации важно именно чтобы все и каждый смогли прочитать и понять?

Есть определённый сорт контента, который здесь следует публиковать на русском — тематические новости, например. Потому что это часть идеи сайта — он тематический и русскоязычный. А всё остальное регулировать через сведение к одному языку смысла особого нет, человек сам для себя решает, кому он хочет что-то донести.

Можно точно так же подойти к вопросу и сказать, что очень плохо, что значительная часть форумчан и на русском-то пишет с кучей ошибок. И если уж они такие радетели за этот язык и русскоязычность сайта, то с их стороны как-то не комильфо так себя вести. Но здоровые люди этого не делают, потому что в передёргивании мало хорошего.

Когда мы говорим, что форум русскоязычный, то подразумеваем, что на нём в целом общаются на русском. Насколько строго русскоязычность форсируется — решается администрацией. В моём, как администрации, представлении дело должно быть так. Главный тематический контент следует предоставлять в виде, понятном русскоговорящей аудитории. Поэтому "официальные жисишные" новости — на русском, книги и комиксы — переводятся, и так далее. Всё остальное решается контекстом и намерением. Например, у нас есть где-то тема, где разговаривают на английском. Это нормально, потому что в этом весь посыл, форуму это никак не вредит. Например, Илан пришёл в произвольный тред и запостил цитату на английском. Что с этим делать — ниже по посту. Например, половина форума внезапно начала в куче произвольных тредов просто так разговаривать на английском. Это — не ок. Смысл русскоязычности сайта в том, чтобы обозначить: сюда можно прийти со знанием русского, понимать весь тематический контент и общаться с людьми на этом языке. Но жизнь — такая штука, что люди тянутся в разные стороны. Как мы здесь можем разговаривать не о ЗВ, так же можем и не всегда использовать исключительно русский. Соотношение другое, но смысл одинаковый.


Очень инфантильная позиция. "Твои проблемы" это если тебе нужен некий материал, а он есть только на языке, который ты не понимаешь. Если я читаю текст, содержание которого автор хочет до меня донести, а я языка не понимаю, то это его проблема, ведь это он своей цели не достигает. Собственно, я выше об этом написал уже: если автору лично до меня дела нет, то проблема вообще отсутствует.


А кто гордится?


Пытаться угнаться за всем, и особенно — за тем, что тебе 95+ % времени не нужно — тем более ставить на себе крест. Здесь диссонанс исключительно в том, что предмет разговора — знание достаточно распространённое и в наше время очень много где нужное. Но если от этого момента на секунду отвлечься, то будет видно, что никакого отличия от остальной ненужной ерунды тут нет.


При всей моей любви к Хейту — замечание очень точное. Чего креативить-то, если, действительно, именно этого и можно было ожидать?

В конечном итоге нужно просто отделить мух от котлет.

1. Я автор поста и хочу донести нечто до всех читателей. В таком случае разумно использовать язык, доступный всем. Здесь речь даже не обязательно об английском/русском — а про любую область. Если мне, как автору, хочется донести что-то до широкой аудитории по теме, в которой требуются какие-то знания, которые не являются всеобщими, то моя задача — объяснить так, чтобы было понятно тем, у кого есть только всеобщие знания. Так вот, если меня тут не поняли, то моя задача — постараться объяснить/перевести. Впрочем, может случиться так, что для понимания необходима какая-то штука, которую один из огромного множества человек не знает, а объяснять её слишком затратно — тогда разумно так и сказать.

2. Я автор поста и хочу донести нечто до большинства читателей. Если речь об английском, то вполне можно сказать, что большинство в общем случае поймёт не очень сложный и длинный текст, так что мне можно особо не напрягаться. Если есть заинтересованный читатель, который языка не знает, то есть несколько вариантов. Если рассматривать только нас двоих, то, скорее всего, проще мне перевести для него что-то, чем ему изучить язык. Если лень, например, то можно так и сказать, в целом-то я своей цели добился. Я ему ничего не должен, он мне — тоже (то есть, конечно, в любой ситуации мы друг другу ничего не должны, потому я это слово сейчас в достаточно условном смысле использую).

3. Я автор поста и хочу донести что-то до тех читателей, которые располагают соответствующим специфичным знанием. Здесь акцент на том, что я изначально полагаю своей аудиторией тех, кто понял, и всем остальным я по определению ничего не обязан разжёвывать. Почему я это делаю не в узкоспециальном месте (если это так) — вопрос второстепенный, читателя он волновать не должен. Главное — чтобы ему сразу было понятно такое намерение.

4. Я читатель и хочу понять написанное, однако не обладаю какими-то специфичными знаниями, требуемыми для понимания. В первую очередь мне нужно принять, что автор — один из моих путей к пониманию. Если он не ставит себе целью моё понимание (личное или как части обязательной целевой аудитории), то требовать от него что-то с моей стороны очень странно. Я могу пойти и найти другого человека, который может мне помочь. А могу решить, что не так уж оно мне надо, и забить на это дело.

Можно сколько угодно причитать о том, что вы считаете полезным для других, считать непосвящённых недолюдьми и так далее. Но для всех куда легче будет, если относиться к окружающим как к людям и чётко определять для себя намерение и соответствие образа действий этому намерению.

tl;dr Я не обязан тебя понимать, ты не обязан мне объяснять, но если я хочу понять, то привести меня к пониманию — моя задача, а если ты хочешь донести — твоя.

zavron_lb - два чая этому господину

Вот это я вбросил. Ну по пунктам:

Helios
То есть переводчики, а особенно если они знаю несколько языков, по определению приличные и образованные люди? Даже если кроме владения языками они более ничего не знают и не в состоянии отличить Сару Бернар от сенбернара, а языки выучили вследствие стечения обстоятельств (ну например родились в интернациональной семье и с детства общались не на одном языке). Забавная логика.

Если ты имеешь в виду русское дворянство, то это объясняется гораздо проще: они общались на французском, чтобы чернь их не понимала, а не потому что они все были такие "приличные и образованные". Чаще всего наоборот.

Снова передёрнул? Нравиться?

D.G.
Судя по количеству отписавшихся в этой треде, вопрос этот интересен не только мне. Ты вот, например, мог бы заигнорить, однако же, тоже пару постов киданул.

Объять необъятное - невозможно.

Dhani
Действительно, ведь интеллект определяется знанием иностранного языка и ничем более. Самые умные люди на Земле это переводчики.

Молодец! Возьми с полки пирожок.

Первый раз вижу, чтобы Заврон написал такой большой и подробный пост. Значит был поднят актуальный вопрос.

O rly? Ты правда считаешь, что переводчик - это человек, который знает больше одного языка? Серьезно? А ты в курсе, что переводчики, помимо самих языков, изучают историю языков (как каждого отдельного, так и мирового языкознания), лингвистику, литературу (на каждом конкретном языке)? Что для каждой пары языков есть теория перевода? Не говоря уже о том, что переводчики-синхронисты и переводчики литературы - это вообще два разных образования.
Да, переводчики - приличные образованные люди. Но сколько бы языков ты не знал - это не делает тебя переводчиком.

http://tsya.ru - не благодари.

Я мыслю - значит я существую.

Интеллект - не уровень знаний, а склонность к их получению и применению. Да, неспособность что-то выучить - это или недостаток интеллекта, или возрастное, или болезнь (например, я знаю девушку с дислексией - она, кстати, вполне понимает английский, но из-за дислексии кроме как понимать на слух не может его применять).

Это профессиональные переводчики, а есть множество других, которые вообще не имеют соответствующего образования. Сам с такими сталкивался неоднократно. Некоторые даже в судах участвуют и вполне себе удачно. Да и потом, что в ГА все имеют соответствующее образование? Если тебе так режет слух термин переводчик, можно назвать непрофессиональных переводчиков - толмачами. Я лишь имел в виду, что знание иностранного языка не является синонимом высочайшего интеллекта.

Бывает. Ужин остывал, торопился. Надо было проверить. Если чо, то я никогда не утверждал, что пишу исключительно без ошибок. Всякое бывает. Правда проблемы обычно касаются пунктуации. Но тут лажанул - признаю.

Хмм. Ну ты ведь не знаешь, чем именно я по жизни занимаюсь, чтобы утверждать, что я не стремлюсь к знаниям? Очень стремлюсь и постоянно учусь, ибо в моей профессии прекращение обучение означает деградацию. А вот закидывать в себя знания во всех областях - бессмысленно, ибо память не безгранична и может получится так, что необходимые знания будут завалены и в нужный момент ты не сможешь ими воспользоваться.

Я, кстати, не говорил что не способен. Вполне способен, если целью задаться, но для этого придётся отказаться от чего-то другого. Руководствуюсь необходимостью.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 24.9.2014, 23:05

А всё равно без толку. (:

Любые посты на форуме изначально бессмысленны, если ты ставишь задачу переубедить собеседника и тем более открыть ему глаза. Проще относись к этому: все высказали своё мнение и каждый, формально, остался при своём. Во всяком случае, в открытую никто не признает ошибочность своего мнения. Зато можно понять мнение собеседника.

Да я-то просто отношусь, никаких трагедий или разочарований. Так, констатировал. (=