Если только уничтожение Хосниана было выгодно части руководства Республики.

Неправильное сравнение. Ведь у субъектов США или РФ нет собственных денежных единиц, они не принимают законы, противоречащие федеральному законодательству и тем более не нападают на другие субъекты Федерации.


Откуда информация? У меня сложилось впечатление, что корабль там есть далеко не у каждого. Вспомни - те, у кого есть собственный зведолёт, это либо профессиональные пилоты (вроде того же Соло), которые этим зарабатывают, либо весьма состоятельные существа.


Вспоминаем 4-й эпизод. События 19-летней давности воспринимаются как что-то далёкое, джедаи - как миф. Седьмой эпизод - то же самое, события 20-летней давности воспринимаются как "легенды".

Кстати, сам ход Галактической гражданской войны противоречит идее о развитости коммуникаций. Пардон, но с развитыми коммуникациями Империя бы легко вычислила поставки вооружения и людей в Альянс и накрыла бы его. Опять же, ты можешь представить, чтобы в современном государстве какой-либо штат, субъект федерации или земля оказывали помощь антиправительственной организации? Тем более в государстве, которое подаётся как автократия? И эта автократия 19 лет терпела такого оппозиционера? Да Бейл Органа бы быстро отправился на лесоповал или в шахту, а правителем Альдераана поставили бы какого-нибудь имперского комиссара. Местный правитель, состоящий в оппозиции к королю-тирану - это именно средневековые реалии. В более развитом обществе такого быть не может.


Однако, твои слова противоречат нынешнему канону. В "Потерянных звёздах" в имперской академии преподаватели делают акцент на том, что будущие офицеры являются именно гражданами Империи, а не гражданами своих планет. Да, тот факт, что на этом концентрируется внимание, говорит о том, что большинство всё же относили себя не к галактическому сообществу, а к своей планете.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 8.1.2017, 12:58

Очень правильное. Как я уже говорил, ты делаешь выводы на выборочных критериях, подходящих к выводу, который ты сделал заранее, и при этом игнорируешь то, что твоему выводу противоречит.

И в нашем мире ультралайт есть далеко не у каждого. Кому-то он просто не нужен, однако почти каждый при нужде сможет обучиться им управлять, и, поднапрягшись, купить. А автомобиль в наше время купить вообще не проблема.

Я склонен относить это на роль тотальной пропаганды, которая при тех всепроникающих информационных коммуникациях, которые имеются в ДДГ, будет иметь сокрушительную силу. Даже на примере нашего мира можно увидеть насколько сильно можно отравить сознание сознание абсолютного большинства людей даже на отдельно взятой территории и внушить им любую дичь даже в течение жизни меньше чем одного поколения. Вопиющий пример для тебя лично лежит севернее Перекопа.

Отнюдь. С развитием информационного пространства меняются и способы конспирации. Даже в нашем мире спецслужбы годами ловят террористов, спокойно строчащих свои вирши через Интернет.

Запросто. Примеров тьма-тьмущая. Многие государства веками живут с застарелыми конфликтами, и не могут силовыми методами их подавить.

Прикинь, в США в военных заведениях тоже делают на этом акцент, ибо там тоже довольно остро стоит вопрос местного патриотизма, граничащего с сепаратизмом. Просто АВС и CNN не трубят об этих проблемах на весь мир - их мотив "Все хорошо, прекрасная маркиза!". Но проблема есть, и выходец из Джорджии до сих пор может дать в дычу выходцу из Нью-Йорка только за то, что последний "янки".

Значит ли это что в США феодальная раздробленность? Нет.

Что до тебя, то, видимо, ты в принципе в понятие "феодальная раздробленность" вкладываешь какой-то особый, не понятный мне смысл. У нас с тобой может быть банально различное понимание этого термина.

А самолет или яхту морского класса?) Аналогия понятна, надеюсь? Это про "четырехзначное" число мстителей за Хосниан Прайм. Дай-то Сила, что бы там двухзначное число набралось, подозреваю)

Конкретика? Что именно я игнорирую? Не люблю голословных обвинений.


Ну а где доказательства, что в ЗВ такая же ситуация?


Тотальная пропаганда? На Татуине? Планета вообще выглядит, как будто на ней нет закона, какие там могут быть пропагандистские мероприятия?. Кстати, Мотти, который считал Силу мифом, явно вырос до создания Империи, то есть в этом случаи на зомбированность пропагандой точно нельзя списать. В старом каноне, в книге "Кеноби" владелица кантины не только не могла правильно произнести фамилию правителя, который правит государством уже более 10 лет - она даже не знала. что государство уже по-другому называется. Как будет в новом - посмотрим.

Кстати, а какая тотальная пропаганда может быть в VII эпизоде? Что, политики НР решили забыть о прошлой войне?


Потому что демократия и любая сволочь, взятая без должных обоснований, поднимет вопль о притеснения бедных мигрантов. Империя же вроде подаётся как тирания? Да, кстати, метод поиска базы повстанцев - допросы, следящие устройства, поисковые дроиды, а не мониторинг интернета на хештеги "Набор в Альянс", "Отправляюсь сражаться с Империей" и т.п.

А в старом каноне было сказано, что "HoloNet использовался почти исключительно правительством и большими коммерческими домами Старой республики." (Империал сорсбук); "Тарифы для частных пользователей достигают тысяч кредитов за секунду, что делает Голо-Нет недоступной для подавляющего большинства населения" (Оружие и военные технологии)


Хоть один приведи.


Опять же, при чём тут США? Там, повторяюсь, местные законодательства на могут противоречить федеральному, один штат вести войну с другим без ведома Вашингтона и не может быть местной валюты надёжнее доллара.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 8.1.2017, 18:01

Да запросто. Согласно статистике в США на сто человек приходится ЛА с дальностью полета больше ста морских миль (а всякие мотодельталеты вообще учету не подлежат). Да, я сам бы в это не поверил, если бы не видел этого своими глазами. Научиться в Америке пилотировать Цессну проще, чем в России получить права категории В. Стоимость новенькой Цессны-182 сопоставима со стоимостью элитного внедорожника, и любой сильно желающий вполне может поднапрячься и купить такой самолет. А если нет денег на Цессну в топовой комплектации, можно приобрести что-нибудь не хуже, но менее распальцованного бренда, ибо производителей как собак нерезанных.

Говоря про ультралайты я имел в виду, что космический корабль для среднего жителя ДДГ находится на примерно таком же уровне доступности как частный самолет для жителя цивилизованной страны на Земле. Да, у нас в России с этим значительно сложнее, но ситуация постепенно меняется. Да, разумеется, частному лицу почти невозможно купить авиалайнер, который можно ассоциировать с капшипом из ДДГ. Но авиалайнер, извините, и в одно жало эксплуатировать не получится, так что подобного рода техника используется исключительно организациями или государством. Но Цессну (читай - YT-1300 по понятиям ДДГ) - вполне себе можно. Нужно, конечно, очень лихо разбираться много в чем, но технически это вполне осуществимо.

... и поэтому про четырехзначное число я сказал из скромности, чтобы народ не пугать.

Ха.

1. Коммуникации и доступность путей сообщения.
2. Связь и способность очень быстро передавать большие объемы данным на межзвездные расстояния.

"Десять тысяч? Да мы эти деньги купим собственный корабль!" (с) Люк
Напомню, что ржавый спидер Люка стоил то ли полторы, то ли две тысячи кредитов. Если космический корабль, способный на межзвездный перелет, стоит 10К... ну ты понел. Я в предыдущем посте не просто так об аналогиях доступности говорил.

Запросто. В случае надобности по этой планете разгуливают штурмовики, и стреляют во всех, в кого посчитают нужным. И пропаганду они там свою мофонят, ибо как бы тогда Биггс в Академию захотел? А если какой-нибудь Джабба что-то хрюкнет против, его просто убьют. Нет, с ним не будут воевать. Его просто убьют.

Старый Канон? Нет, не слышал... мир изменился, дружище. Теперь мы мыслим новыми категориями.

А вот здесь я пока затрудняюсь что-либо ответить. Политический расклад, баланс сил и обстановка в ДДГ времен 7 эпизода остаются крайне туманными.

Джедаи никогда не были сильно распиаренной конторой. Да и Мотти не производит впечатления интеллектуала. Он скорее тычок, и через это наверх и вылез. Там такие тоже нужны.

Гуантаномо. Nuff said.

Не, не слышал...

Курдистан, Турция. Еще?

1. Республиканские законы, местные законы.
2. Республиканские кредиты.
Не вижу противоречия.

Хорошо, для тебя проблема.

Сообщение отредактировал Law Snoll - 8.1.2017, 18:20

И? А насколько это доступно населению?


Э... И откуда тезис о "доступности"? Какая средняя зарплата в ДДГ?


Вообще не показатель. Академия была возможностью "выбиться в люди". Биггс нигде не показан "патриотом Империи".


Во-о-от. Неправда ли, совершенно не вписывается в идею о "едином галактической сообществе с общедоступными коммуникациями"?


Интеллектуал он, или не интеллектуал, а об ордене, в его юности имеющем огромное влияние на историю Галактики, слышать должен был. И если не слышал, значит о том, что делалось в остальной галактике, на каждой из планет особо не распространялись.


Ок. "В ту ночь он заплатил непомерную цену, чтобы купить сообщение в голосети". Кстати, отмечу, связь была недолгой. "Потерянные звёзды". Новый канон.


Курдистан? А им что, управляет политическая элита, которая формально подчиняется Анкаре, но при этом враждебно настроена? Впрочем, даже если так, то Турция - отнюдь не всевластная тирания.


Снолл, ну тут уже ты игнорируешь аргументы. Я же говорил, что в Республике были
1. Нападения одного субъекта на другой при попустительстве столицы
2. Местная валюта, более надёжная, чем государственная.

Ну и в каком федеративном государстве такие порядки?

1. Настолько, что на Татуине можно прийти в космопорт, и поймать "такси".
2. Настолько, что любой нищеброд может позвонить из одной звездной системы в другую.

Спидер может себе позволить даже приемный сын татуинского реднека. Даже аэроспидер Т-16 может себе позволить. Спидер стоит 2К кредитов. Космический корабль стоит 10К кредитов.

Откуда Биггс тогда вообще знал об Академии?

Не подтверждает. Не опровергает. Информация пока просто лежит отдельным паззлом.

В фильме я не вижу никаких подтверждений или опровержаний что он знал или не знал. Он решил повыдрепываться перед Вейдером, за что и получил леща. Все остальное домыслы.

Тоже ничего не объясняет. А в сегодняшней серии Ребелсов Органа и адмирал общаются с кораблем, летящим в гипере. Долго общаются. И, видимо, о цене как-то не думают. Если есть такие способы коммуникаций и используютя они не только в экстренных случаях, значит они дешевы и легко реализуемы.

Армения и Азербайджан в СССР. Теперь про этих порассуждай.

1 См. выше.
2. Республиканские кредиты были валютой на всей территории Республики. Нет?

По-моему, ты преувеличиваешь. Даже в крупных битвах кораблей было меньше.
А надо ли владельцу корабля во что-то вмешиваться или вообще брать попутчика? Соло-то даже за деньги не сразу согласился.
Преувеличиваешь.

Как-то эти два утверждения не сходятся, и ты отрицаешь официальный источник.
Какой? Ккакой-то конкретный да, но я думаю, разброс по ценам был гораздо крупнее.
То есть, ничего? Голонет был дорогим, вот что объясняет. Связь друг с другом не обязательно Голонетная. У Альянса могла быть своя сеть.
Нет. Первый эпизод, Квай-Гон пытается купить привод на республиканские деньги, но не вышло, потому то они там не в ходу. Хотя Татуин формально - часть Республики.

А с каких это пор Ларсы перестали быть зажиточным классом? Их заработок позволял купить рабов (Шми Скауокер), да и покупка указанного аэроспидера скорее говорит об их зажиточности, а не о его дешевизне.


Нищеброд? Это ты о ком?


Не надо передёргивать. Если я говорил о плохо развитой коммуникации между планетами, это не значит, что её вообще не было.

Но, повторяю, не вписывается в идею о высоком уровне коммуникации.


Если бы он не считал Силу выдумкой, то не стал бы выпендриваться.


Органа и Адмирал... Ну это же не Вася и Петя с фабрики. Повторяю, я не заявляю, что в ДДГ миры были изолированы и на связь выходили только по праздникам. Однако для простого населения коммуникации были крайне ограничены по причине высокой стоимости.


А что Армения и Азербайджан? Там что, правили старые семьи, которые заявляли, что ВКП(б) или КПСС толкают неправильные идеи? Вроде нет, Армения и Азербайджан были обычными союзными республиками, формально преданными делу Ленина и строительству коммунизма. Бейл же не скрывал свою оппозиционность режиму. И...да, ты что-ли считаешь СССР тиранией, а-ля галактическая Империя?


Татуин?

Сообщение отредактировал Aulsberg - 8.1.2017, 19:46

Ну, в фильмах тысячи кораблей реализовать было проблемно.

Соло - единичный случай, он ведь не является эталонным показателем для всей ДДГ.

Нет. Пока меня никто не сумел убедить в обратном. А убедить меня логичными доводами вполне можно.

Ок, вот тебе официальный источник. В Ребелсах, в той серии, где появляется престарелый, лысый и бородатый капитан Рекс, он с двумя братьями-близнецами (ну ты понел) живет в танке (!!!) на необитаемой планете. Когда к ним в гости прилетает экипаж Ghost'a, один из клонов, не доверяя гостям, связывается с Империей.
Из танка!
С поверхности необитаемой планеты!
Причем ему тут же на линию выводят агента Калласа!

Интересно, этому клону телефонистка тоже потом сказала "Уважаемый хрен знает кто, заказавший сеанс видеосвязи хрен знает откуда по хрен знает какому каналу, вы должны до конца месяца оплатить 100500 кредитов в ближайшем отделении Имперского Сбербанка! Напоминаем, что ближайшее от вас отделение находится за хрен знает сколько световых лет, но, судя по ближайшему ретранслятору, всего лишь в 10-12 парсеках. Неуплата влечет за собой административную ответственность, и мы просим позвонить по указанному номеру и сообщить где вы, вашу мать, находитесь!"?

Так сколько этот клон заплатил? И кто ему такой кредит с предоплатой открыл?

Разумеется. Так и машину можно найти за 10 лямов, а можно и за 50 тысяч. Разница в комфорте и надежности будет, конечно, велика, но и на той, и на другой можно будет доехать из точки А в точку В.

"Если бы мальчик рос на территории Республики, мы бы давно заметили его." (с) Квай-Гон подтвержает что Татуин не был республиканской планетой.

Сообщение отредактировал Law Snoll - 8.1.2017, 19:46

Снолл, ну ты же понимаешь, стоимость звонка в полицию и какой-нибудь родственнице из Канады, мягко говоря, немного отличается.

Танк клонов был официальной боевой единицей Империи: пост связи + юнит резерва. Так что поэтому установку Голонета ему не стали демонтировать. На всякий случай)

Добавлено через 2 мин.


Нет, YT-1300 - это скорее "Каталина" или Ан-26)

Согласен. Но сути это не меняет. Любой житель Галактики, если он не дебил и не нищеброд, может озадачиться собственным корабликом. Что касаемо спидеров - то даже работавшая за хреново ЖРАТ Рэй могла себе его позволить.

Так вот. Она была. И была хорошей, если Биггс пошел в академию, а не поступил юнгой на ближайший мусоровоз.

Но и никак не опровергает.

А может быть и стал.

В разы. Но о запредельной цене речи идти не может. Даже в новом Каноне случаев использования видеосвязи на расстояния, измеряемые световыми годами, можно найти целую кучу. Причем пользуются этой связью тогда, когда ей можно было бы и не пользоваться, а значит не считают ее неоправданно энергозатратной или технологически сложной. Следовательно - связь дешева, и в книжке либо написана чушь, либо есть некая не указанная причина, почему в данном конкретном случае звонившему пришлось раскошелиться.

По аналогии с нашим миром нечто не сложнее передающей радиостанции средней мощности, вполне доступной любому радиолюбителю.

Под эту категорию скорее попадает Рована, ящитаю.

Сообщение отредактировал Law Snoll - 8.1.2017, 20:27

Не устали еще аналогии с нашим миром в ДДГ находить?) Неблагодарное занятие.

Не устал. Просто тут речь идет не непосредственно о сравнениях, а о том, что я не согласен с утверждением Аулсберга о средневековой формации общества в ДДГ. А началось все с того, что я усомнился в адекватности изображения Абрамсом битвы у базы Старкиллер.

С Голонетом все просто, чем дальше от Центра, тем дороже. Чем меньше население планеты, тем дороже. Т.е. малонаселенное зататуинье это как малоэтажный дом где-нибудь в Ногликах.

[Запоздалый ответ]


А мне всегда казалось (и очень долго не удавалось объяснить это словами), что фантастические истории − это всегда в первую очередь сон наяву, возможность прожить невероятную жизнь, которой у тебя точно никогда не будет, таблетка от реальности; и только во вторую − рефлексия над этой самой реальностью. У меня и специальная шкала есть, и про два интереса я как-то тут однажды говорила. Ладно, будем считать, что это вопрос из разряда "где мне взять такой мозг, с которым было бы удобнее жить?"




Хоть это темы из немного разных опер, их объединяет одна и та же проблема − или, будем дипломатичны, особенность, − которая в TFA есть на всех уровнях: гигантомания. Если строим новую Звезду Смерти, то с планету размером. Если к чему-то зрителя отсылаем − то отсылаем так смачно, чтоб он уж точно не пропустил, даже если ANH он последний раз видел тридцать лет назад. А если запускаем в сюжет сверхъестественную волю, то теряя всякое чувство меры − так, что чудеса Силы начинают подозрительно напоминать чудеса сценария.

Насчёт отсылок. В итоге прояснились две противоположные позиции: "обильная цитатность − это хорошо" и "обильная цитатность − это плохо", и пропасть между ними слишком глубокая, чтобы её преодолеть. :) Я могу понять, почему это может быть любопытным и почему оправданности такого подхода легко находятся объяснения: так делали всегда, и наблюдать за этим интересно, и результат вроде бы не лишён всякого смысла. (Правда, поставить на одну ступень подход Лукаса и Абрамса мне всё равно не удаётся: заимствовали, да, но слишком по-разному, с разными целями и с разным результатом.) И всё же я считаю, что такое демонстративное упоение первоисточником, которое мы имеем в TFA, − путь чересчур лёгкий, чересчур осторожный и, если им чересчур увлечься, тупиковый, и не могу его принять, даже имея представление о тех условиях, которые на этот путь толкнули.

Насчёт Силы. Об этом и год назад речь заходила, но раз тогда ни до чего не договорились, то и сейчас, наверное, нет смысла заводить ту же шарманку. Скажу только, что с тех пор не случилось ничего, что могло бы изменить моё мнение: в TFA Сила работает очень небрежно и имеет лицо Кэздана. А вообще, конечно, ЗВ повезло с универсальной отмазкой на случай того, если в ткани сюжета внезапно начнут проступать швы: это Сила зашила, ей можно. :)

И насчёт того, зачем это всё вообще. Я совсем не стремлюсь выковырять в ненавистном кино как можно больше дыр, мне в первую очередь интересно понять и объяснить, откуда берётся то или иное впечатление − почему вот это чувство есть, а того нет; что в фильме работает хорошо, а что со сбоями или не работает вообще; что можно и нужно применять дальше, а от чего лучше отказаться, чтобы не плодить разочарованных всем на свете.