Что думают некоторые форумчане

, можешь целую статью-обзор накатать про "TFA, которую мы могли получить".

Здоров было сегодня наткнуться на форум и увидеть здесь столько здравомыслящих и рассуждающих поклонников звёздных войн. Все что написано на форуме в отношении разборок между "модными фанатами" и любящими фильмы Лукаса описано и разобранно очень грамотно и точно. Настолько точно. Что даже немного пугает этот раздел в головах людей, который проходит очень схоже. В первую очередь это конечно же промытые мозги и неумение оценивать фильмы своей собственной головой. Это печалит. Сам я очень люблю трилогию приквелов, для меня именно это звёздные войны. Любимые эпизод 2, наиболее подозрительный 3. Люблю и оригинальную трилогию, и никогда не противопоставлю приквелы и оригинал. Это все единое полотно одного мастера.
Что можно сказать про 7ку. Все плохо. Я не хочу снова проходиться по тем вещам которые уже многими были озвучены и описаны. Этот фильм просто труслив, навязчив и не имеет ничего общего с философией Лукаса. Можно ли спасти трилогию и да и нет. Да, потому что 8 и 9 эпизод гарантировано будут развивать интригу и саму вселенную. Просто у Дисней нет выбора. К тому же изгой 1 доказал, что они могут! А нет по одной просто причине. 7 эпизод уже существует и отменить его к сожалению нельзя. Путь развития(стагнации на самом деле) выбранный Абрамсом и ко, ставит крест на чем то действительно новом. Снова штурмовики и повстанцы на икс вингах и тайфайтерах. И не нужно говорить о том, что авторы фильма хотели передать этим застой республики. Все что они хотели, сыграть на чувствах фанатов и получить с этого максимум дохода. Вообще этот фильм создавался не на съемочной площадке а в отделах маркетинга Дисней. Это на столько чувствуется, что просто противно. Я смотрел этот фильм трижды. Первый раз в кино-разочарование! Второй раз на диске(попытки оправдать авторов) престно. Но самым показательным стал третий просмотр. Меня хватило на первые 20 минут. И все( любимая вселенная в этой реинкарнации не представляется интересной в принципе. Нужно ли говорить, сколько раз были просмотрены первые 6 фильмов(и продолжают просматриваться). Собственно это и есть истинный показатель того, на сколько точно Диснеевские маркетологи выбрали путь для новой главы. Очень надеюсь что абрамс винит себя за это. Постите за сумбур, первый пост все же.) дальше буду более структурирован.

После пары походов в кино на "Изгой-Один" и и полного пересмотра кино саги (6 эпизодов + ПС) я несколько иначе взглянул на семерку, нежели год назад.
Изначально, при первом просмотре, фильм мне понравился, вау-эффект сработал на все 100%. Но сейчас, после "Изгоя" и в сочетании с остальными фильмами, все недостатки и откровенные провалы "пробуждения Силы" как-то очень отчетливо выделяются.
Итак.
Во-первых, фильм начисто сливает в унитаз worldbuilding, то, за что я не в последнюю очередь люблю фильмы Лукаса, то, что породило и РВ и новый канон за пределами фильмов. В каждом эпизоде, в И1 в том числе, нам показывают совершенно новый мир: умирающая под грузом собственной бюрократии Республика в первом эпизоде; галактика на пороге войны и хранители мира без колебаний возглавляющие армию во втором; мрачная и сбившаяся с пути вселенная "Мести Ситхов", где джедаи несут войну туда, где ранее царил мир, а затем пытаются устроить переворот и уничтожаются великим героем, который и сам не заметил, как превратился в поехавшего маньяка... Да, я очень люблю третий эпизод. Впрочем, я увлекся. Поинт в том, что каждый фильм привносил массу нового в далекую-далекую - планеты, расы, технику, организации и тд. А что же мы видим в TFA? Да все те же повстанцы и империя на все тех же СИДах и Крестокрылах все так же сражаются за судьбы мира, будто бы "Возвращение Джедая" случилось буквально вчера. Где развитие за 3 десятка лет? Где хотя бы небольшой экскурс в текущую геополитику?? Кто такие Рыцари Рен??? Почему Сопротивление сражается, а Республика в стороне???? В фильме нет даже намеков на ответы. Как можно было так просрать проработку в фильме, одна из главных задач которого - открыть новую главу глобального сюжета!?
Кстати о задачах. С вводом новых персонажей и сдвигом старых на задний план Семерка справляется достаточно хорошо. Характеры интересны (по крайней мере у Рей и Кайло Рена) и актеры играют убедительно. Правда раздражает Фин, своей идиотической клоунадой сильно походя на Джа-Джа Абрамса Бинкса. А вот Бен очень классный антигерой получился. Такого в ЗВ еще не было. Хотя сам типаж злодея, который не до конца уверен в собственной злодейской сущности, не нов - вспомните хотя бы принца Зуко из мульт-сериала об Аватаре Аанге. Думаю Кайло ждет схожая судьба, в какой-то момент сюжета он сменит сторону на правах персонажа-ублюдка, которого Рей и ко очень хотят прибить, но приходится сотрудничать. А там может и до искупления дойдет. Только вот прошлое его никак не продумано. Это вообще глобальная проблема местного сюжета: он висит в воздухе без смысла и мотиваций и продолжит висеть там, покуда будущие фильмы и прочий контент не возведут ему прочный фундамент недавнего прошлого и не откроют новые горизонты светлого будущего. Весь фильм - один гигантский клиффхэнгер, висит посреди бессюжетной пустоты и ожидает, когда его герои и события будут наполнены неким контекстом. Ждем восьмерку короче. Будет интересно посмотреть, как сценаристы выберутся из сюжетной ловушки, которую сами же и написали в погоне за духом ОТ.

Странное дело: постмодернизм мне лично никогда не казался пессимистичным. Наоборот, он подразумевает закрепление и (пере)осмысление накопленного культурного опыта, раскрытие его под новыми углами и в новом контексте. Чествование того, что было до тебя, что на тебя повлияло и что ты любишь всей душой. Идеальное мировоззрение для гик-культуры, если подумать.

И, конечно же, постмодернизм не Абрамс придумал Ровно такая же ситуация была и в 1977 году. Сейчас уже доподлинно доказано, что оригинальные "Звездные войны" точно так же склеены из десятилетий кинокультуры, на которой рос Лукас - из Куросавы и Форда, из Флэша Гордона и военных фильмов 40-х годов, из Липсетта и Кубрика, из Хольста и Стравинского. Лукас брал их наработки, пытался вычленить то, что ему в них нравится больше всего, а потом пересобирал в своем фильме. Так что постмодернизм находится в самом исходном коде ЗВ. Этого совершенно не нужно стесняться.

Просто сейчас мы дошли уже до того этапа, когда сами "Звездные войны" стали частью мировой культуры. Для текущего поколения режиссеров Лукас - такая же часть их персональной истории и мировосприятия, какой для Лукаса был Джон Форд. И они точно так же анализируют его образы и темы, разбирают их и потом пересобирают заново. Наработки Лукаса (да и вообще всей американской кинотусовки 70-х) легко узнаются, выглядят очень похоже, но при этом несут в себе совершенно новые акценты и контекст восприятия. И это, кстати, справедливо в том числе и для "Изгоя-один". Возможно, даже в большей степени, коль скоро новый фильм БУКВАЛЬНО встраивает в себя кирпичики старого, с возрождением актеров и использованием съемочных материалов 1976 года.

Так что же в этом плохого? Только то, что ЗВ все мы знаем лучше, чем Флэша Гордона, и потому не можем разнести по кирпичикам эту совершенно неоригинальную и полную плагиата поделку под названием "Эпизод IV: Новая надежда"?


Вы ведь в курсе, что изначально этот персонаж был белым? В Финне нет совершенно ничего специфически "черного" - и, как мне кажется, те, кто видят в этом персонаже прежде всего набор клише, скорее свидетельствуют о собственной зашоренности, нежели о персонаже. У которого, замечу, есть четкая и недвусмысленная драматическая линия с полноценным развитием персонажа.

Начинает как один из безликих штурмовиков - теряет друга, отказывается убивать пленных, сталкивается с прямой угрозой "промывки мозгов" - от страха за свою жизнь освобождает По и бежит с ним на Джакку - там встречает Рей с BB-8 и пытается заручиться их поддержкой, рисуясь важной шишкой в Сопротивлении - успешно бежав на Такодану, тут же посылает к черту все это ваше Сопротивление и примыкает к двум пиратам, чтобы бежать дальше - но понимает, что слишком привязан к Рей и остается, чтобы попытаться ее спасти - самонадеянно отправляется на Старкиллер, попутно опять использовав Сопротивление в своих личных интересах - по ходу задания выручает Рей, помогает Хану Соло открыть осциллятор и тем самым спасти Сопротивление, и, наконец, при встрече с Кайло Реном уже не бежит, а берет меч в свои руки и бросается на врага, которого раньше боялся сильнее всего, чтобы защитить потерявшую сознание Рей.

Вот такое вот рождение героя, вполне последовательное и на каждом шагу мотивированное.


А в "Пробуждении" это не важно. У Кайло Рена второстепенная сюжетная линия, и влезать в нее больше, чем нужно - значит, отвлекать внимание от центральной эволюции Рей и расшатывать целостность фильма. Нам заявили образ злодея, показали его характер, наметили его историю и создали интригу на будущее. Все, большего на данном этапе и не нужно.


То, что вы их не видите, еще не значит, что их нет Абсолютно та же ситуация, что и с предыдущей цитатой - фильму не нужна экспозиция ради экспозиции. Основные параметры намечены, конфликт прописан, интрига задана. А все остальное уже не имеет отношения к персональной истории Рей, которая и является несущей опорой всего фильма.


Amen to that.

Не совсем так, если сам режиссер говорит о том, что Пробуждение касается как светлой, так и темной стороны, и он хотел показать становление героя и злодея. Линии Кайло и Рей - центральные для ПС.

Абрамс и показывает становление как героя, так и злодея. Оттуда и подмеченные Шинодой переклички в сценах передачи меча. Но в драматургии фильма Кайло - не самостоятельный злодей, а "темное отражение" Рей. Зеркало, которое подчеркивает ее личностный рост и показывает ей, чем она может стать. Что, собственно, в финале проговаривается уже напрямую, когда Кайло предлагает ей стать его ученицей.

Его личность и история имеют меньшее значение, чем история Рей.

Можно и так трактовать, но если бы его роль сводилась только к "темному отражению", ему не дали бы монолог, не вскрыли бы его собственные страхи и чаяния. Слишком много для "отражения")

Пробуждение вторичное фигня, сколько глубинного смысла и недосказанности в нем не ищите. В нем нет ничего нового, практически, за исключением Кайло. А Мери Сью Рей вообще убивает весь фильм наповал, как крупный калибр мамонта. Да и фильм больше смахивает на аттракцион Диснея, с вау эффектом.

Расходимся, пацаны, нас положили на лопатки.


Сообщение отредактировал Shinoda - 5.1.2017, 13:46

Ну, сюжетные функции персонажа все же не должны лишать его человечности и характера, верно?

Терпение всё-таки закончилось.

Моя личная проблема с ним в совершенно идиотических типа как бы смешных вставках с его участием. Стал бы фильм хуже без "гениального" гега про сантехслужбу?



А на мой взгляд, экспозиция ради экспозиции - одна из главных задач фильма. Ему же целую эпоху с нуля поднимать. Недостаточно просто обозначить конфликт и его стороны на ровном месте, надо делать некую подводку к нему. Мне больше импонирует подход первого эпизода, где история Скайвокера вставлена как второстепенная линия к основному сюжету о блокаде Набу. На этапе вводного фильма мир должен быть несколько главнее персонажей. Ибо проработанный мир дает больше возможностей для их дальнейшего развития.

Правильно, фильм должен быть не про людей, а про космические налоги.

Кстати, несмотря на мою некоторую нелюбовь к Финну (и вообще к 7 Эпу), меня никогда не смущал его цвет кожи. Потому что это у нас разность в цвете кожи одного биологического вида может быть причиной каких-то расовых разногласий и расизма вообще. А в ДДГ негр - явление совершенно обычное, и негр куда ближе к европейцу, азиату, еврею и т.д., чем к чиссу, зелтронцу, забраку или, тем более, вуки, твиллеку, мон-каламари... И именно присутствие подобных рас в рядах штурмовиков говорило бы о их толерантности. А негр-штурмовик ничем из ряда вон выходящим не является. И то, что негр-штурмовик вызывает какие-то особые эмоции у зрителей, говорит лишь о непонимании этими зрителями реалий ДДГ и, в частности, особенностей ДДГ-шной толерантности.

За что же я не люблю Финна? За то что он, якобы воспитываемый как имперец с детства при первом(?) же проявлении имперской жестокости дает деру и убивает сослуживцев, тем, что он, будучи сантехником, осведомлен о тонкостях устройства Старкиллера. Впрочем, это же можно поставить в упрек Первому Ордену...

В принципе, иных нареканий Финн у меня не вызывает... Сам по себе. Все остальное - это в основном нелепости сюжета.

Конечно. Потому что вся эта сцена написана и разыграна таким образом, чтобы заявить предельную самонадеянность героизма Финна и подчеркнуть всю абсурдность ситуации, в которую он их завел. И гэги отлично работают друг о друга: четыре шутки за двадцать секунд с постепенным повышением градуса.




А все почему? Потому что основная сюжетная ветка Трилогии Приквелов - про падение Галактики во тьму. Все три фильма про это, особенно "Скрытая угроза", которая вообще про причудливую взаимосвязь разных форм жизни и то, сколь необъятен мир вокруг нас. Но это конкретная концепция конкретного фильма. А "Пробуждение Силы" - оно не про это и не должно быть про это. Оно про Рей, про то, как она открывает себя Силе, признает свою судьбу и становится героем. И мир фильма - это мир Рей, которая большую часть жизни провела в изоляции и почти ничего знает о состоянии дел в Галактике, но слышала какие-то там легенды про Хана Соло и Люка Скайуокера. Все совершенно логично.


А кто сказал, что мир фильма не проработан? Просто нам далеко не все показали. А чем меньше нам показывают - тем больше сюрпризов будет в дальнейшем. И тем больше свободы у будущих авторов, если они захотят внести какие-нибудь коррективы. Собственно, это основной стратегический принцип нового Канона: фильмы, книги и комиксы сосредотачиваются на конкретных историях и персонажах, а не стремятся объять необъятное. Художественные произведения должны быть прежде всего историями, а не энциклопедическими справочниками во имя расширения наших познаний о вселенной.

Если не видел, советую посмотреть:

Видел я, видел...

Личное впечатление − это святое, никогда на него не покушаюсь. И всё-таки.

Закрепление, переосмысление, чествование, взгляд под иным углом − это было всегда, на том искусство и стоит, но дело в том, что п. делает это иначе − вместо создания чего-то нового на основе старого он провозглашает, что мы дошли до такого состояния, когда новое создать невозможно, можно только пересоздать то, что уже есть, − и это ощущается как тупик, в который культура в итоге уткнулась. Вот есть змея, она ползёт себе в каком-то направлении, а потом вдруг видит, что ползти больше некуда, и начинает поедать собственный хвост − и, может быть, катится куда-то таким вот калачиком, но пока что невозможно сказать, куда она в итоге прикатится и прикатится ли вообще. С этой т.з. (да и не только с этой, увы) мы живём в очень неприятное время: п. как передовое направление в культуре уже в прошлом, постмодернистское мышление в массовом сознании (и масскультуре, соответственно) живёт и здравствует, а пост-постмодернизм никак не появится. Когда застой затягивается, − это всегда тревожно; и абрамсовское кино оказывается продуктом этого застоя, вставая в один со всеми остальными любителями пересобирать знаковые порождения культуры прошлого и, что важно, ещё и потрясать этим, как знаменем. Ну и собирать на этом миллионы заодно, куда без этого.

Не вижу тут ничего оптимистичного, если честно. Правда, есть забавный момент: говорят, п. в чистом виде − таким, каким его декларируют − не существует (в искусстве), это просто набор приёмов, а на деле целое почти всегда оказывается чем-то большим, чем сумма его частей; в нём есть и смысл, и центр (которые п. отвергает). Если считать TFA порождением постмодернистского мышления / мироощущения / мировоззрения, который использует простейшие постмодернистские приёмы (как же мне надоело повторять это слово), то это наблюдение можно и к нему применить. Часть зрителей видит в нём что-то новое − кто-то больше, кто-то меньше, по мне − это зачатки нового, но есть надежда, что его продолжение сможет пойти дальше и порвать наконец на куски эту зависимость от постмодернистской парадигмы. Вперёд, к пост-постмодернизму. :)


Да-да-да. Правда, мои познания не идут дальше Куросавы, Флэша Гордона, бульварной фантастики и задним числом приплетённого Кэмпбелла, но верю на слово. :) Не могу, правда, не усомниться: а постмодернизм ли это? Цитатность и заимствования − старые, как мир, приёмы; постмодернистскими они становятся, когда поддерживаются соответствующим мировоззрением. А его я у Лукаса не вижу.


А тут − нет. Лукас тогда пересобрал элементы из разных источников и в конце концов получил то самое целое, которое однозначно превосходит сумму элементов; а после этого ему ещё очень хорошо помогли в возведении своеобразной и оригинальной вселенной. У TFA один очевидный источник, от которого она отплясывает; более того − TFA и этот источник находятся в одном пространстве и на одной временной линии. Те же Стар треки (очень близкий пример, потому и вспоминаю их всё время), рассказывая старую историю заново, решили, по крайней мере, переползти в другую временную плоскость.

И:

Если убрать в сторону моё нежелание видеть в ЗВ постмодернистское эпигонство и всё, что оно за собой тащит, и сосредоточиться на вопросе, чем отличаются заимствования в ANH от заимствований в TFA, то вот что тут выходит.

Дело в не в самом факте, а в том, каково это заимствование, и что происходит, когда оно сталкивается с сознанием зрителя. Не каждый в 77 году видел фильмы Куросавы, и, насколько я помню по "Тайной истории", фантастические сериальчики к тому времени тоже уже подзабылись. Эрудиты могли кипеть от того, сколько всего этот нахал Лукас утащил у других, но обычный зритель видел кино, которое казалось ему новым. Абсолютное большинство тех, кто отправились смотреть TFA, было знакомо с ANH − потому они, собственно, туда и отправились. И они не могли не заметить, как "Пробуждение" тычет им в лицо "Надеждой" сколько всего новый фильм берёт от старого − не просто намекает и напоминает, но буквально хватает и использует. Многие оказались неспособны воспринять это как отсылки, цитаты и уж тем более какую-то там игру − поэтому раздаётся столько воплей о том, что Абрамс переснял Лукаса, Дисней ничего своего придумать не может и т.д. Кто-нибудь высоколобый мог бы сказать, что глупый средний зритель ничего не понимает в апельсинах, но даже те, кому фильм в целом понравился, кто с готовностью воспринял его как новую часть большой истории, отмечали слишком заметную рифмованность и высказывали сомнения в том, стоило ли так поступать.

Проблема, как я уже говорила, в том, что TFA и ANH находятся в одной пространственно-временной плоскости (а ANH и Куросава − нет). И это очень сильный удар по способности зрителя с головой вовлечься в то, что ему показывают, и влезть в шкуру Рей, вместе с которой он якобы открывает для себя старый новый мир. Фильм не даёт тебе забыть, что ты сидишь в кресле и, собственно, смотришь фильм; что сколько-то лет назад ты смотрел кино очень похожее, твой мозг ловит сходства − одно за другим, и у тебя очень мало шансов присоединиться к Рей в её квесте, потому что ты ни на миг не забываешь свою роль стороннего наблюдателя. Это очень сильно отличается от того практически чистого эскапизма, который предлагал Лукас во всех его эпизодах. Кто-нибудь сейчас мог бы сказать, что, скажем, TPM тоже намеренно использует опорные сюжетные точки и визуальные образы ANH, но многие ли это замечали во время первого просмотра? Я про себя совершенно точно помню, что не обратила на это тогда ни малейшего внимания.

Вдобавок к этому, тот сюжет и те образы, которые предлагает TFA, кажутся довольно-таки неестественными с точки зрения in-universe: каков шанс того, что старая история повторится почти дословно, но в иных масштабах? Вернее, шанс-то есть всегда, и мы в нашем мире, бывает, получаем по лбу старыми граблями, но неужели кто-то действительно готов променять новую захватывающую историю в вымышленной вселенной, в которой можно выдумать что угодно, на старые грабли?.. А та настойчивость, с которой тебе напоминают об этой старой истории, раз за разом оставляет тебя out-of-universe, не давая вжиться в фантастический мир и, в конечном итоге, сродниться с ним − как это происходило в лукасовских эпизодах. Именно поэтому TFA кажется очень странной, искусственной, почти фантасмагоричной конструкцией (на мой взгляд, это сильно усугубляется ещё и тем, что сюжет почти целиком зависит от случайных неслучайностей − никуда не могу деться от этого впечатления, хотя знаю, что у многих его нет).

По-моему, это очень ощутимая, почти несоразмерная плата за ту самую маркетинговую безопасность, о которой изначально и шла у нас речь.

Сообщение отредактировал Finwen - 5.1.2017, 17:25

Абрамс схалтурил, Дисней срубил кучу бабла, Эдвардс молодец, а через год убьют Скайвокера, в довесок. Хотя вру, это было выверенное маркетинговое решение.

Сообщение отредактировал Ottoriban - 5.1.2017, 17:42

Отторибан сегодня жжот напалмом. Пощади!