Для SW фильмов у меня особенная система координат ожиданий. Отметка ноль - хороший фильм, который лучше ПС. Конечно согласен, что если построить негативные предубеждения заранее, ничего не поможет.



Если сейчас в Каннах спросить про ЗВ, 99% создателей современного кино скажут, что это глупая сказка для дегенератов и детей, если рассматривать нашу франшизу как серию фильмов и сопутствующую продукцию, то хвалиться нечем, оскара за лучший фильм они не получали, Скорсезе вообще обходит их стороной, когда говорит об истории Американского кинематографа. Критики, которые высоко оценивали Пробуждение, сравнивали его с другими блокбастерами, т.е. Эпизоды и так помещают в отдельный кейс, чтобы нахваливать. Скажи Илану, что ЗВ нужно дать "Оскаров" по всем номинациям, он только усмехнётся.

Поэтому я считаю правильным обособлять данную по-настоящему культовую франшизу, для фанов лучше создать отдельную категорию, со своими требованиями и стандартами, чем вечно спорить о том, что Империя наносит удар и Месть Ситхов совсем недетские фильмы. В своём роде не переставать интересоваться ЗВ как "вещью в себе" и признавать их великими, как по мне, - это не постыдный способ.

, вообще-то ЗВ должны были давать Оскара в номинации лучший фильм чуть меньше чем 40 лет назад, но увы критики не были достаточно смелыми.
Бред конечно что-то от чего-то обособлять. Хороший фильм он и в Африке хороший фильм. Оскара дают за поднятие каких-то тем соответствующих времени. ЗВ подняли новую тему сорок лет назад, а дальше просто её продолжают.

Игрок, дело не совсем в Оскарах, это просто один из показателей, я про отношение людей кино о франшизе.

Сообщение отредактировал GFER - 27.5.2017, 16:49

Finwen, мадам, вот поэтому вас и нет в списке ноющих. Слишком аргументированно пишете.
GFER, уважаемый, да даже в рамках саги пробуждение если не лучший, то уж точно не худший фильм. Хвалящие Пробуждение, я считаю, правы в одном- им не нужны оправдания, если они полюбили ЗВ. Им не нужно вечно спорить о том, что Империя наносит удар и Месть Ситхов совсем недетские фильмы. © Они знают, что они детские. Но все равно их любят. Когда-нибудь вы станете достаточно взрослыми, чтобы снова полюбить сказки© Клайв Льюис

Сообщение отредактировал Shinoda - 27.5.2017, 17:27

И какое же оно? Такое же как и ко всем блокбастерам. Только вот блокбастеры тоже бывают как хорошие, так и плохие.

Ну, во-первых, мне очень нравится (нет), сколь у многих из отечественных фанатов слово "сказка" непременно сопровождается эпитетами "глупая" и "для дегенератов и детей". Как будто вся человеческая культура не построена на сказках и мифах.

Во-вторых, если вы хотите знать мнение людей, которые давно и регулярно смотрят кино (а иных в Каннах, как правило, не найти) - то таки вот оно. Хм, и откуда только взялись настолько высокие оценки* и заявления про сагу, изменившую американский кинематограф?

*за исключением полнометражных The Clone Wars (что понятно) и The Phantom Menace (что, ретроспективно, тоже можно понять, но я все равно буду этот фильм отстаивать до последнего).


Конечно, усмехнется. "Звездные войны" - объективно хорошие фильмы с массой достоинств. Но достоинства эти связаны преимущественно с технической стороной кинематографа - спецэффектами, монтажом, музыкой, работой художников в самых разных отделах. Ну так за все это их, как правило, и признают. А где в ЗВ выдающаяся режиссура? Ну разве что в "Империи" и, если приглядеться, в "Надежде". Где тонкая и сложная актерская игра? Где глубокий, сложный и выходящий за привычные рамки сценарий? Их нет - да и не нужно. Я лично "Звездные войны" люблю совсем не за это; и осознание художественных ограничений этой франшизы совсем не мешает мне ей наслаждаться.

А ставить какие-то дополнительные критерии и вынужденно обосабливать "фанатское" восприятие - это как раз иллюстрирует стыд и неуверенность в собственной любви. Совершенно напрасно, я думаю.

Согласен с тем, что вечно спорить не нужно, блокбастеры тоже бывают хорошими, "Звездные войны" - объективно хорошие фильмы с массой достоинств. Но достоинства эти связаны преимущественно с технической стороной кинематографа - спецэффектами, монтажом, музыкой, работой художников в самых разных отделах.

В рейтинге Томатов не нашёл мнения Годара и Ларса фон Триера других деятелей высокого искусства о ЗВ, могу предположить, что не лестные они были бы, ведь только недавно в интервью одного английского режиссёра прочёл: "<<Прибытие>> вот это фильм, не то что всякие Звёздные Войны" и часто встречал подробного рода заявления. Понятно, отношение зависит от аудитории, но если фильмы ЗВ сравнивать с другими и брать отдельно различные аспекты из любых других фильмах, например игра актёров в Психо лучше, чем в ОТ, уровень спецэффектов в трилогии Властелин Колец лучше, чем в Угрозе и Атаке и т.д., то это всё в комплексе нивелирует заслуги SW.


Моё мнение, если не ставить дополнительных критерий и вынужденно не обосабливать "фанатское" восприятие(т.е. не выстраивать отдельную категорию), то при сравнении со всем мировым кинематографом будет всегда открываться подноготная фильмов ЗВ. Нужно ли фану любить сагу и постоянно сталкиваться с изьянами ? По мне так нет, можно их пропустить через себя, принять и считать данную сагу Великой.

Может это и задевает наше фанатское самолюбие, но это чистой воды правда.

Заведомо отрицательные, конечно. Но это не столько проблема ЗВ ,сколько их характеров. Гении кино всегда отличались тем ещё нравом.

Добавлено через 14 мин.

Маленькое лирическое отступление.
Наверное, самый наглядный бытовой пример — женщины, их странная и цепкая преданность. Глупые люди решили, что женщины слепы, так как не покидают мужчину, что бы тот ни натворил. Вероятно, эти люди не видели ни одной женщины. Те самые жены, которые идут за мужем в огонь и в воду, в частных беседах палят его огнем и окатывают водой. Друг хорошо относится к другу и оставляет его таким, каков он есть; жена любит мужа и, не зная устали, его переделывает. Женщина служит мужчине самозабвенно, как мистик, и ругает его беспощадно, как критик. Это хорошо понял Теккерей — помните, мать Пенденниса поклонялась ему как Богу, но отнюдь не считала его безупречным человеком. Преданность не мешает критике; фанатик смело может быть скептиком. Любовь не ослепляет, куда там! — любовь связывает, и чем крепче ты связан, тем яснее видишь.©
Имеющий уши...

Вот именно то, что я и имею ввиду, говоря, как Пробуждение не просто копирует ключевые моменты или внешний вид Новой надежды. Оно пытается имитировать самые первые Звездные войны как явление, в несбыточной надежде стать новыми звездными войнами.

Как у них получается сочетать несочетаемое? Не получается. Потому что даже чтобы стать просто очередной достойной частью Звездных войн, какими мы их знаем, они слишком боятся.

В одном они напрочь игнорируют вселенную как живой развивающийся организм, просто копируя отдельные моменты, события, фракции, дизайн техники - в которых больше всего боятся стать неузнаваемыми или, о Сила, проявить какое-то творчество и фантазию (которыми вообще-то и славятся все оригинальные эпизоды).

В другом они следуют процессу производства самого первого фильма: постоянно новые резиновые куклы, вариации дроидов из хлама, ограниченные локации - которые обязаны выглядеть так же искусственно и дешево, какими их делали, когда у Лукаса были бюджетные ограничения, не было опыта, а без него и чувства меры и масштаба. И это губительно для вселенной: даже одни только бесконечно новые расы такого низкого качества истончают вселенную. Классические расы не важны, они - фоновый шум, который становится еще более шумным, зато люди в избытке. И ведь представить только, что не было никого из окружения Эдвардса, кто бы мог возразить, как много значат для франшиз такого размера и для создания уютной узнаваемой атмосферы подобные мелкие отсылки. Галактика у него большая. Это в первом фильме она была большая - намного больше, чем можно было охватить за один первый фильм с его бюджетными ограничениями. В третьем фильме она еще была большой, но уже следовало не только давать новое, но и считаться с наследием предшественников - и так появились те повторения, которые раз за разом и формировали единую вселенную. (И Эдвардс или кто-то еще из окружающих его профессионалов, будь он такими фанатами, какими себя на людях называют - хоть кто-нибудь - да заметил бы ошибку в основе их "стратегии". Не было, видите ли, в Возвращении джедая рас из Новой надежды). ЗВ - это не постоянно новые расы и не постоянно все та же старая техника.

В обоих случаях они боятся, в обоих случаях лишь пытаются поверхностно сымитировать (сюда же кстати относится и Шинодовское "ироничная усмешка над наследием", ничего нового). И в обоих случаях они показывают, что не знают точной формулы, не знают принципа, по которому говно и палка, которыми по их представлению являются и выглядят ЗВ, отдельные составляющие превратились в культовую вселенную.
Не понимаю этого разделения. ОТ - это и моего детства фильмы, ровно настолько же, как и у тех, кто этим больше всех хвалится. Но к 99 году моя любовь к ним уже угасла бы, как к любой другой проходной детской сказке, не выйди Призрачная угроза. Получилось так, что ЗВ выросли вместе со мной, и разум был еще достаточно гибким, чтобы воспринять новое и научиться это новое воспринимать и любить - как позже Войны клонов (привет Шиноде), Повстанцев и Изгоя.
Это приквелы провели "демифологизацию": показали, что Империя и Восстание - не то, чем казались, джедаи и ситы - не добро и зло, Сила намного сложнее, и есть что-то похуже физического уничтожения планет. Возвращаясь к теме о расах, в самом большом приближении приквелы также показали масштабы галактики, каковы уровень и темпы технологического прогресса, каковы культуры и пропорции распределения рас в галактике. Приквелы превратили глупую сказку в живую реальную вселенную, которой можно жить.
Сейчас же ЗВ снимают люди, упивающиеся своей ограниченностью и кричащие направо и налево о четкости границ своей ограниченности - они делают это не для детей, не ради истории и не ради ЗВ, а ради себя - так, как когда они впервые видели ЗВ. Только вот загвоздка, что неугодную "демифологизацию" уже провели. И теперь только если не с чем будет сравнить и когда не останется даже малейшего намека на удачный опыт приквелов, который сделал из ЗВ живую вселенную - тогда-то можно будет тоже назвать свои потуги имитации ОТ "демифологизацией". Но только в этот раз вот так эгоистично, лицемерно и деструктивно. Если уж обвинять в том, что кто-то не может смириться с невозможностью повторить свои первые детские сказочные впечатления о ЗВ - то это нынешнее руководство, которое теперь делает то же самое, но менее изобретательным и перспективным способом, чем Лукас в приквелах.
Есть вариант, доказавший свою действенность в Изгое - это просто быть фанатом и снимать с любовью, привнося новое. Но уж никак не унижать и не ограничивать, не считать ЗВ недостойными выглядеть лучше хлама и уродливым масок и не делить оригинальную вселенную, пытаясь хоть бы таким подлым образом оригинал превзойти.

Боже, Сайрус, ты когда нибудь научишься в контекст? Расы новые, потому что галактика огромна, а корабли старые потому, что в галактике застой. Ты же у нас не ограниченный, пойми это уже наконец.
Я конечно польщен, что ты упомянул меня аж дважды и так близко к сердце держишь наши отношения, но согласия с человеком, считающим, что приквелы сделали из зв живую вселенную, когда зв буквально умирала с 2005 года, а к 2011 году практически загнулась, я не найду. Видимо ты живешь в другой вселенной, где приквелы превратили глупую сказку в живую реальную вселенную, которой можно жить.

Добавлено через 4 мин.

Цитата

проходной детской сказке

Цитата

проходной детской сказке

Says who? "Расы" и "корабли" - это только некоторые из аргументов, а не суть претензий. Знаешь, можно списать на что угодно, но не в этот раз. Специально для тебя, и без редактирования поста, была отделена основная мысль; затем отдельным абзацем первый аргумент, в начале которого курсивом написано слово "один" (короткий, потому что был расписан в других случаях); затем слово "другой" - второй аргумент, расписанный, т.к. связан с последними новостями и заявлениями создателей; и вывод.
Но ни сейчас, ни когда-либо еще, суть не сводилась к деталям. Это были расы, ранее звездолеты, ранее Старкиллер, еще Рей, Сила, Финн, юмор, сюжет - это все были, и будут, лишь примеры, но каждый раз какие-то новые. Много. Во многом в сиквелах есть серьезные проблемы. Примеры есть и в контексте вселенной, и в контексте производства.
Критика по вселенной - быстро сводится к тому, что нам просто в кайф искать мелочи, которые незначительны на фоне хорошего фильма. Хейт. Говно. И тут прекрасно понятно, почему ты постоянно уходишь к киношной риторике - потому что не можешь во вселенную, ты фанат только кинца. Но критика "хорошего фильма" - твоих же демифологизации, вброса в повествование, юмора, персонажей - и ты уже проявляешь чудеса перевоплощения, считаешь, что можешь в контекст, повторяя чьи-то недалекие и давным-давно по сотне раз опровергнутые отмазки: огромную галактику и нужды истории - только что опровергнутые заявления режиссера; и застой в Галактике, в которой у Первого порядка денег жопой жуй, а все так же имеем, что имеем.

Приквелы выходили с 2005 по 2011? Буквально умирала? Я тебя упомянул не просто так. В первый раз, потому что твоя "демифологизация", которой ты считаешь сиквелы - такая же часть имитации и повторения, в которых сиквелы и обвиняют, а не развитие вселенной. А во второй раз, потому что ты соврал, назвав меня хейтером Войн клонов. Да, я живу двумя вселенными, чего тебе не понять. Ты путаешь вселенную и франшизу, вселенную и производство, вселенную и кино.

Ох сколько агры от признания главного аргумента защитничков: что ОТ, и ЗВ в общем - это в первую очередь сказка для детей. Это не признание, Шини, а реальная история, и ты, прямо как создатели, когда заявляют очередную из своих рекламных пустышек или отмазок в твитере, не очень-то задумываетесь о реальном смысле подобных фраз. Да, я был ребенком, мое детство застало период существования только ОТ, я вырастал, и детской сказке нужно было вырасти, чтобы поддерживать к себе интерес, и именно это и произошло - вселенная выросла. Выросла из только ОТ: рыцарей, принцесс и злых Империй, и выросла не просто сделав их ущербными, уставшими, перекрашенными и переименованными.
Если тебе показалось, что мой второй аргумент касался только рас, то на самом деле суть в том, что из подхода, поведения и всех заявлений получается, что нынешнее руководство самым агрессивным и эгоистичным способом компенсируют свои комплексы. За то, что фактом взросления вселенной им, взрослым мужикам и бабам, была нанесена детская травма. Детский, мать его, сад: того мы игнорим, а того будем чмырить. И результатом их ограниченности в жертву принесены главные преимущества вселенной.

Господи. Иногда мне даже собственное нытьё надоедает. Я уже готов согласиться с Шинодой. Да вообще со всеми готов согласиться. Даже с Иланом.

Некоторые почему-то не хотят замечать, что спустя 30 лет, как бы, пора уже нормальную технику придумать. Между Войнами Клонов и Новой Надеждой всего 19 лет. А расы не вымерли, техника изменилась. Что такого должно было случиться к Пробуждению Силы, чтобы мы кроме людей больше не видели ни одного представителя других знакомых нам рас. Вообще НИ ОДНОГО. Хорошо что Джа-Джа Абрабинксу не дали снимать Изгоя-один. Уже представляю себе треугольную Звезду Смерти, кипу новых рас и ни одной старой. НОЛЬ отсылок, никакой связи с Новой Надеждой.

Сиквелы пока создают впечатление, что в Галактике после Возвращения Джедая была настолько опустошительная война, что многие расы вымерли или изменились - мутировали. А все инженеры и учёные, видимо, живут ещё с Тёмных Времён.

Добавлено через 6 мин.
Кстати, говоря об Изгое-Один и концептах Скарифа. Эдвардс не был таким идиотом.



Сообщение отредактировал Rakṣaṣḥ - 28.5.2017, 12:33

Ahem. Ahem. Ahem. Ahem - пусть даже его мы ВИДЕЛИ очень размыто и на протяжении всего трех кадров. Но зато фигурок много!

А знаете, что самое забавное? В "Изгое-один" знакомых рас даже меньше - акуалиши, тви'леки и каламари. Можно было бы еще засчитать аномидов, но они в фильме так прикрыты, что по сути неузнаваемы. Так где же массовые акции протеста у офисов Lucasfilm и толпы фанатов, проклинающих Эдварса за его неумение расширять вселенную?

Да, я писал сообщение, а эту мысль держал в уме)))

Бл*, меня от самомнения Сайруса( "ты не умеешь во вселенную, не то что я") чуть не сдуло от экрана. Человек открыто признался, что приквелы выходили тогда, когда у него еще было гибкое сознание, но увы, те времена давно прошли. Теперь мы имеем старого пердуна, строчащаго сотни строк текста, чтобы доказать, что новые создатели ЗВ понимают вселенную, не так, как они должны(ему?) ее понимать, и тому, что они, гады такие, не разделяют его любовь к приквелам, которые отпечатались в его детских впечатлениях. ОТ отпечаталась в впечатлениях людей, возненавидевших приквелы, ПТ- в головах людей, ненавидящих сиквелы. Все потому что "трава всегда раньше была зеленее".

Дело не в тезисе. ОТ сказка для детей, но не проходная, не глупая, и не для дегенератов. Это пренебрежение, которое ты высказываешь как фанат приквелов, лишь показывает тебя как самовлюбленного индюка, который не понимает, что пт во многих аспектах не менее детская.

Опровергнутые тобой? Так вот чем ты занимаешься? Зоришь в корень и опровергаешь отмазки? Нуну.

Приквелы кончились в 2005-ом, и на примере этого форума можно увидеть, как происходил упадок в фендоме, который достиг пика как раз к 2011-ому.

В первый раз потому, что повторение формулы успеха единстенного фильма франшизы, который был событием не только для фанатов, а для всего мира, ты воспринимаешь предательством фанатов. А во второй раз потому, что ты решил замолчать о своей цитате про Лукаса и канон, которая гордо висит на верху страницы до сих пор. Но это не страшно. Все мы немножко лицемеры.

Именно так и есть. Вам просто в кайф искать мелочи, а к достоинствам вы слепы.

Суть сводилась к тому, что пробуждение говно(это все уже поняли, можешь не повторять), а почему, никогда на самом деле не было важно. Ты виноват лишь тем,что хочеться мне кушать.©

Вы действительно считаете, что создатели не способны ее придумать? Что у них нет кучи художников, которые сваяют им столько концепт артов, что мама не горюй? Создатели постоянно повторяют про нужды истории потому, что они хотят показать в сиквелах болото, которое молодому поколению надо встряхнуть. Баланс не восстановлен, значит его предстоит восстановить.

Империя и Альянс подписали пакт о разоружении. Потому По и удивился в начале фильма, увидев модифицированный фрахтовик. Все ваши проблемы- от нежелания слушать.

Корабли старые потому что застой, так откуда расы новые, несмотря на на большую галактику? В смысле настолько новые что старыми и не пахнет. Жили себе жили и бац растворились в большой галактике, на застойных кораблях видать. Корабли старые потому что должны быть узнаваемы, с маркетинговой точки зрения, а расы новые потому что это поле для творчества которое не ограничили и и потому там каждый норовит всунуть что то небывалое. Ничего из новых рас пока не впечатлило, либо уделено слишком мало времени, вплоть до незначительно эпизодического, либо ничего интересного. Так что хорошо что корабли пока старые. Хотя хотелось бы наоборот.

На тебя идут войной, ты идешь войной в ответ. Только тонкость в том, что никто из руководства на самом деле о тебе даже не думает, и не проводит ночи с мыслью "как бы настрать тебе в кашу".

Добавлено через 3 мин.

Представь что ты элиен. Вот тебе покажут землю пятидесятых, но покажут только африку. Ты наверное офигеешь, когда тебе покажут ещё и америку и японию, или тоже будешь жаловаться что люди не чёрные, хотя ты их такими запомнил?

Там глобальных миграций не было, а все что уже населяло известные места, а новых нам не показали, куда делось? Сравнения с Африкой и прочими япониями некорректное. Корусант есть Корусант, Татуин туда же. Что там может быть того что мы не видели? Настолько глобально я имею в виду.

Ну так потому нам и показывают не корусант и не татуин, а скариф, такадану и прочие.)

Да все, что угодно. В галактике, где есть миллионы звездных систем, нельзя ограничиваться сотней-другой известных рас. Если бы события новых фильмов разворачивались на все том же Корусканте или Татуине - повторы были бы понятны и ожидаемы. Как, например, в "Возвращении джедая" основной массив уже знакомых рас приходится на сцены во дворце Джаббы, в то время как на собрании Альянса почти все существа - совершенно новые.

Но если нам представляют новые миры, то совершенно логично увидеть на них что-то, чего мы еще никогда не видели. Почему на Набу нет никого, кроме людей и гунганов? Почему обитатели Геонозиса, Камино, Мустафара, Утапау, Эндора - все сплошь новые расы? Потому что на каждой этой планете - своя локальная культура, которая вовсе не обязана пересекаться с глобальной культурой галактики в целом.

Тут кто-то, конечно, может попробовать возразить: а что же Корускант? А суть Корусканта именно в том, что это - политический и торговый центр всей Галактики, куда стекаются представители всех разумных рас. В том числе, разумеется, и тех, которые зритель уже видел, иначе не будет эффекта узнавания. Такая у этой планеты роль по сюжету, и Лукас действует, исходя именно что из требований своей истории.