Обсуждая новый фильм невозможно не упомянуть одного из самых противоречивых персонажей, которым является Кайло Рен. Кто-то может считает, что он - вылитый badass, кто-то уверен, что это просто сопливый инфантильный sith wannabe. Здесь можно высказаться о персонаже и построить догадки о его будущем развитии.

, а в раздел "юмор" и под кат такую наркоманию нельзя было скинуть?))

позабавило =))))

Рей с тобой не согласна)

Бен никак не мог избавиться от света внутри, по его же словам. Мать свою убить он не смог, не смотря на весь тот настрой, который дал ему Сноук.
Колеблющиеся между светом и тьмой форсюзер, этим как раз он многим показался неоднозначным и неплоским, отличается от истинного классического злодея - "клона императора", который даёт разрешение использовать оружие массового уничтожения и интересуется только властью.

И вот Верховного лидера не стало и заиграла старая дарксайдская песня: Давай править вместе!
После смерти старика у Кайло на уме было только уничтожение врагов, весь шарм сомневающегося неудачника пропал, полностью открылась его истинная сущность истеричного инфантила.

Krystal, твои аргументы? :)

Я добавлю, что несмотря на это, Кайло может (или я надеюсь) продолжить быть антигероем, точнее нетипичны злодеем. Я думаю, что в девятке он всё же ещё будет сомневаться в критические моменты. Всё-таки в Джедаях он явно взбесился именно из-за Люка, который, по его версии, пытался его убить и предал его.

"Захватить ли всё галактику или распустить Первый Порядок - вот в чём вопрос!"

Я, кстати, поддержу
В действиях Кайло после смерти Сноука прослеживается чёткое желание наконец-то разрубить гордиев узел, который завязывался последние 20 лет и начать с чистого листа. Любой ценой и любыми средствами. Когда не вышло, он возвращается обратно к своему антигеройскому состоянию, в финальном форсбонде это прям по лицу видно.

То, что Кайло колеблется между светом и тьмой, еще не делает его антигероем. Антигерой - тот, кто содействует герою в достижении благой цели, но выбирает не благие методы. В этом плане в ОТ классический антигерой - Хан, который занимадся нелегальным бизнесом, сотрудничал с криминалом, но помогал героям. В трилогии сиквелов антигероем в ПС был Финн, который выдавал себя за героя Сопротивления, а потом наврал, что может отключить щиты на Старкиллере, в ПД таким антигероем можно считать Диджея - ему все равно, кому помогать, героям или злодеям, сотрудничает и с теми и с другими.

А у Кайло все же другая роль, несмотря на все его метания, он все равно злодей, делающий сознательный выбор в пользу злодейских целей, и совершающий действия, характерные для злодея. У него не просто метания - он ищет легендарного героя, чтобы убить, перешагивает через всех, кто на его пути - Сан Текка, расстрел деревни, пленение и допросы, убийство отца, который пришел его возвращать, попытка перетянуть на ТС Рей, кома Финна. Для просто сомневающегося и колеблющегося между СС и ТС - как-то много.
В этом его фишка как злодея, многие зрители его таковым не воспринимают, а между тем он злодействует себе с первых кадров ПС.
Вот в ПД сюжетная линия Кайло ближе всего подходит к определению антигероя, потому что зритель вместе с Рей узнает его историю, понимает, что там не все так просто, и то, что Кайло на ТС, в этом есть и часть вины Люка, и Рей говорит о том, что в нем до сих пор борьба, и в тронном зале он не убивает Рей, а убивает своего учителя. Но его выбор не меняется, он также как и в ПС, выбирает ТС, и даже Сноук уже на него не давит, это снова его решение. Но в тот момент, когда Кайло убивает Сноука и сражается бок о бок с Рей - в этот момент Кайло действительно антигерой, и зритель в этот момент уверен, что все, сейчас Кайло поменяет сторону, потому что все как бы к этому и шло, но нет) Кайло избавился от Сноука, чтобы занять его место, и теперь он во всех смыслах становится глав злодеем, уже никто не маячит у него за спиной.

При этом в 9-ке я жду, что Кайло может сделать новый для себя выбор именно тогда, когда уже от него никто этого не будет ждать. потому что в предыдущих фильмах и так уже было две попытки вернуть его, но тщетно, теперь ход за ним. Но в 9-ке у него будет тот же статус глав злодея, он остается главной угрозой для героев, теперь уже как Верховный лидер.

Сообщение отредактировал Krystal - 4.8.2018, 23:43

Вобще то анти герой это не тот кто кому то помогает достичь цели а антагонист а какой то благой целью ради которой готов на все - Лилуш например

Он же просто слабохарактерный и закомплексованный, в нужные моменты неспособный расставить приоритеты и использовать для достижения цели преимущества ситуации и четко выбранного им пути. Это не колебания, а дрожь неуравновешенности. Может цель была навязанная, или может ему не оставляли выбора? Нет. И один раз он проявил хладнокровие, решив сам стать Лидером, и его выбор очень красноречиво все о нем подытожил - это на случай, если все предыдущие его злодеяния оставляли хоть тень сомнений. Еще бы маньяков оправдывать за то, что колебались, убивая отца и мать.

Нет, антагонист - это тот, кто противостоит протагонисту.
Антигерой - это вроде как и не злодей, но и не классический герой, который готов жертвовать ради общего блага. Антигерой действует в своих интересах, при этом, по каким-то причинам, эти интересы могут ненадолго совпасть с целями героя. Например, в ПС цель Финна - спасти Рей, ему все равно на уничтожение Старкиллера, но чтобы спасти Рей, ему надо скооперироваться с Сопротивлением.


Э? Слабохарактерный? В ПС переступает через свои чувства к отцу, чтобы быть верным своему выбору и продвинуться на ТС. В ПД устраняет Сноука, в котором теперь видит помеху для себя, но остается верен своему выбору. Что-то вообще как о другом персонаже пишите)

Тот, кто содействует герою произведения, используя противоположные методы в моральном смысле - это ваще-то антагонист, я даже достал книги Воглера и Труби.
Кайло как персонаж а не визуальный образ представлен в трейлере вместе с другими героями.
"I will finish what you started"
Многие же посочувствовали Кайло, какой он неординарный бедняжка, способный в любую минуту передти на другую сторону. Потому-то и антигерой.
А к концу твой комментарий по смыслу повторяет мой: вот Сноук сдох и Бен стал настоящим принастоящим злодеем. Так что извини, но не убедительно.




Я же опирался на слова тех, кому этот персонаж зашёл ;)


UPD:
Порыскал в западных источниках: термин размыт, даже Гекльберри Финн считается кем-то антигероем.


UPD2:

Понял, что нужно подробнее расписать.
Первый Порядок мешает жить Финну - кидая его в боевые операции, Рей - разрушая её родину, Леи - возвращения тирании в галактику.
Во главе сидит мужик - Сноук. Это его войска погнались за картой Эч-то. Т.е. убив Кайло, Сноук продолжит гнать свою линию и остановить нужно этого глав. гада.
Цель у Бена превзойти Вейдера - убить своего текущего наставника, то бишь Сноука. Наш антигерой идёт к разрешению общей проблемы по своему пути и в итоге, именно он и решает её. Решив бы покончить с Первым Порядком там в тронном зале, Бен с лёгкостью уничтожил бы у себя приставку анти.
Но он возглавляет проблемную сторону, в такой ситуации ему деваться некуда, кроме как командовать армией, хотеть смерти Скайокера и уничтожения сопротивления.
Вроде бы шах и мат.

Сообщение отредактировал GFER - 5.8.2018, 20:44

И как, продвинулся он? Совсем наоборот. Как я и сказал, он даже не понял, зачем это сделал. А что до выбора: что мешало ему все осознать, признать неправоту и вернуться? Не гордость, а просто трусость.
Из этого его выбора становится очевидно только то, что раз он не смог утвердиться на ТС от убийства отца, то и особого влияния на его личность она не имела, и все всегда у него было вполне осознанно, хоть и глупо/логически необоснованно/импульсивно/показушно.Да, это подтверждает осознанность его действий, но что по сути есть его выбор? Его цели и мотивация очень слабы.

Ага. Но чтобы идти к своей цели (которая, несмотря на теоретическую возможность, на самом деле даже близко не валялась с уничтожением ПО), нужно сначала служить главзлодею, вырезать невинных целыми деревнями и заведовать супероружиями (ну вы знаете, эти обычные анти-геройские дела). И только одно решение, после очередного хладнокровного, выверенного до мелочей, убийства, отличает этого сознательного темныша - от героя, даже без всяких там приставок. Нда. Чики брики в дамки.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 5.8.2018, 21:51

Это путаница в категориях.

Протагонист/антагонист
Протагонист - тот, с чьей точки зрения рассказывается история, главное действующее лицо.
Антагонист - противостоит протагонисту, его главный соперник.

Герой/злодей
Герой - тот, кто стремится к общему благу и жертвует своими интересами ради общих интересов.
Злодей - тот, кто преследует свои собственные интересы, любыми средствами добиваясь своей цели, переступая через всех на своем пути.

При этом, злодей может быть и протагонистом, не обязательно протагонист в каждой истории является героем. В трагедиях Шекспира встречается злодей-протагонист - Макбет, Ричард III.

Кайло Рен - протагонист новой трилогии, наряду с Рей (об этом говорил Абрамс после премьеры ПС - его фильм не только о становлении героя, но и о становлении злодея, Джонсон напрямую говорит о двух половинках протагониста в случае с Кайло и Рей).
При этом Кайло - злодей новой трилогии. В ПС его цель - личная месть Люку, он использует все средства, чтобы достичь этой цели, переступает через всех, кто встает на его пути, кроме Рей, которая смогла дать отпор.
В ПД у него нигилистические цели - уничтожить все, что связано с прошлым, начать с чистого листа, построить свой порядок на своих условиях и правилах.
Именно в ПД Кайло на некоторое время становится антигероем, объединяясь с Рей, чтобы одолеть Сноука, но потом снова занимает место злодея, предлагая Рей присоединиться к нему и уничтожить также и Сопротивление.

Антигерой в трилогии сиквелов - Финн, что в ПС. что в ПД он преследует свои личные интересы - спасти себя, спасти Рей, идет на обман, выдает себя не за того, кем является, но в итоге помогает героям в борьбе со злом. В ПД Финн к финалу из антигероя переходит в статус героя, поскольку готов уже жертвовать собой ради общего блага, в то время, как в начале фильма он хотел сбежать от Сопротивления, чтобы найти Рей.


Нет, Кайло прекрасно знал на что он шел и для чего, это был осознанный выбор (я знаю, что делать, но не знаю, хватит ли сил)
Что мешало ему осознать свою неправоту? То, что он не считает себя неправым, как раз наоборот. Он уверен, что его путь - правильный, только жертв на пути много, но надо кем-то жертвовать. Когда он шел на убийство отца, он понимал, что назад для него пути уже не будет, никто его не примет с такой кровью на руках, даже если он вдруг потом и захочет вернуться. Перерубить свои связи с прошлым хотел.
А ослабел после убийства отца, потому что живой человек и где-то сам про себя знает, что сделал то, что будет преследовать его всю жизнь (слова Люка: Я буду с тобой всегда, также, как и твой отец).


Его выбор в ПД - не следовать чужим доктринам, построить новый порядок на своих условиях и правилах.

Сообщение отредактировал Krystal - 6.8.2018, 14:19

Это точно.
Протагонист-злодей ;)


Выше написал - что Гекельбери Финн - антигерой. Можно привести примеры "Законопослушного гражданина" и "Грязного Гарри". Как они встраиваются в твоё расплывчатое объяснение функциональности действующих лиц?
Незачем писать большой текст с пересказом всего, к никакой сути это же не подводит.
Почему используется данный термин, думаю, для того чтобы повесить ярлык: может и кто-то сопереживает данному персонажу, желает ему победы, но для общества в мирные ординарные времена его принципы и методы опасны. И всё, а добрый и злой - относительные понятия для конкретной взятой аудитории.
Ублюдок ли Кайло? Я считаю, да, мне никогда не хотелось ему сопереживать, однако кто-то думает иначе.

Встречается реже, чем протагонист-герой, но спрос все равно есть на таких протагонистов, особенно в современных сериалах типо Декстера или Во все тяжкие.
Тем интереснее новая трилогия, что здесь два в одном: протагонист-герой (Рей) и протагонист-злодей (Кайло), это вообще очень редкое сочетание в мировом искусстве)

Небольшое сравнение с Таносом . Он злодей, хотя в его представлении он герой собственной истории. Он убивает ради собственной цели, даже без злости. Он говорит, что больше не проигнорирует судьбу и приносит в жертву единственное любимое существо, и полученный им камень души дает стопроцентную гарантию, что его любовь к Гаморе - настоящая. Немного, но у Кайло и этого нет, а его уже и героем тут называют.

Для начала, как бы фанаты Джонсона не хотели этого признавать, но в ПД есть свой аналог камня души, который может однозначно что-то подтвердить, например, что Кайло - просто конченый маньяк. И этот аналог - видение Люка, которое было настолько ярким, что Люк решил убить ученика и племянника прямо в тот же момент. Оставим на этот раз в стороне несоответствия характеру Люка, ведь фанаты Джонсона этот финт приняли с распростертыми объятиями, а значит и выводы из него тоже стоит принимать без лицемерия.
Вспомним заодно и Анакина, который пытался предотвратить видение и оказался в безвыходном положении, тогда как Кайло на тот момент уже развесил уши для учений Сноука и ему нужен был лишь повод, любой степени натянутости, чтобы переметнуться.

А является ли Кайло героем хоть бы своей истории? Вряд ли. У него нет никакой идеологии и мотивации, кроме обидок - дядя хотел убить приходил в палатку ночью и доставал свой меч, родители не уделяли внимание, а Сноуку все это время не нравился его костюм.
У него нет цели и веры в свою исключительную судьбу. Увлечение Вейдером куда-то улетучилось и особого смысла в его бессмысленных обращениях к деду так и не нашлось - просто косплей и банальные фразы.
Если его цель - просто утвердиться на ТС, то весь его путь таки сводится к злодейству ради злодейства. А что дальше - он не знает, роль лидера ему не подходит, и вообще потом хоть потоп, хоть трава не расти, главное отомстить, выместить обиду, избавится от тех, кто видел его позор.

И снова про Хана. Кайло убивает отца, не получая по сути от этого никакой пользы и даже не понимая, какую реальную пользу он должен был от этого получить, кроме символического сжигания мостов. Нельзя предположить, что это было жертвование любимым человеком - для Кайло это просто "прошлое, которое должно умереть/должно быть убитым". Так зачем? Зачем он кем-то жертвует и просто убивает по ходу дела - ради чего весь его путь? Я и так вижу, что его злодейства осознанные, но не вижу, ради чего. Чем прошлое ему мешает? К чему он идет? А чем все убитые им невинные ему мешали? Даже если он просто хочет сначала утвердиться на ТС, а придумывать что-нибудь собирается уже потом - то все эти жертвы без сопутствующей эмоциональной подпитки ТС никак его не продвигают, а даже совсем наоборот. Я вообще поражаюсь, как можно было создать такого персонажа-истеричку и никак не привязать его эмоции к ТС. Я пока вижу сознательный выбор и функциональную Силу-скайп и Силу-чтение-мыслей, а настоящей ТС так и нет, поэтому для меня однозначно Кайло=Бен=сволочь.

В плане характера Люка - см. ВД, где Люк готов был и папашу убить, как только ему популярно объяснили, что если не он, так всегда есть Лея, которую тоже можно на ТС заполучить. Это вопрос к тем, кто почему-то представляет Люка таким образом, что игнорирует ОТ.

У нас очень мало информации до сих пор про годы взросления и обучения Кайло у Люка, можно ведь и с другой стороны посмотреть: Сноук давно воздействовал на Кайло, но он к нему не шел, Кайло был у Люка до своих 23 лет примерно, если бы искал повод, то давно бы ушел от дяди, но он этого не делал. И то, как его ранило предательство дяди, тоже показательно, значит он Люку все же доверял, отсюда такой шок у него - тот, кому он доверял всю жизнь, мог убить его спящим.

Энакина вспомнили не к месту, речь про видение Люка, и Люк тоже хотел исправить видение вот таким вот образом)



Кайло уже все озвучил в ПД: хочет построить новый порядок, который не включает в себя ситхов, джедаев, республику, все старое наследие - долой. И сейчас у него есть все инструменты для построения нового порядка.



Про пользу от убийства отца - Сноук ему втирал, что можно приобрести, условно говоря, иммунитет от влияния СС, и все время ему тыкал в случай Вейдера, который как раз прокололся, допустив слабость, пойдя на поводу у своих чувств к сыну. Кайло ожидал от убийства отца, что у него сразу и тяга к свету пропадет, и совесть не будет мучить, и раздирать его на части не будет, какого-то немедленного волшебства, наверное)
В итоге оказалось, что убив любимого человека, лучше не становится, становится только хуже. Теперь Кайло жить всю жизнь с этой ношей, как сказал ему Люк при последней встрече.
Понятно, чем прошлое мешает Кайло - там люди, которые ему все еще дороги, это как бы связь с другим миром, с тем временем, когда он был Беном, а не Кайло. А мешает это, потому что заставляет сомневаться в избранном пути ТС-ника.
В ЗВ путь к ТС начинается всегда с "себя любимого", так было с Энакином, который наплевал на всех, лишь бы ему было хорошо, также и с Кайло, который так или иначе пытается защитить себя, как он это видит. Эгоцентричность - это сердцевина ТС, в этом плане списать что-то на ТС нельзя, первоисток в самом человеке. Тот же Вейдер, будучи на ТС 20 с лишним лет, смог вернутся, потому что совершил бескорыстный поступок в отношении к Люку, не требуя от него ничего взамен, не ставя условий, как это было с Энакином в Мести ситхов по отношению к Падме, где было вот все это - будет только так, как я хочу, или пусть все идут лесом вместе с так называемой "любимой".

Подумав еще раз, в Пробуждении тоже есть такая лакмусовая бумажка, которая в очередной раз демонстрирует противоречия между TFA и TLJ и подтверждает, что у них никогда не было единого сюжета. Этот момент - неудачная попытка чтения мыслей Рей на Старкиллере. Кайло весь фильм ищет карту к местоположению Люка, но, как и сказала Рей, в тот момент, когда он уже собирается эту карту прочитать, он думает не о Люке и не о своей личной обиде и мести, а о такой банальной символической чуши, как достижение высот Дарта Вейдера. По аналогии, представляю Дарта Вейдера на Звезде смерти, понимающего, что на борту находится Кеноби, и Вейдер уже собрался идти встретиться с ним, как вдруг звонит Палпатин и говорит зрителю, что вот прямо в этот самый момент чувствует в Вейдере желание достичь могущества... Дарта Плэгаса, к примеру. Просто не может такого быть.

Кто такой Плэгас и его наследие для Вейдера? "Бабушкина" сказка, замануха Палпи на ТС. А кто Вейдер для Рена? Близкий родственник и ориентир, на что он хотел бы ровняться и, как хотели бы другие его родственники, то, чего он должен был избегать. Это не делает твой вывод про целостность сюжета между фильмами ошибочным, но аналогия не аргументирует его, она вообще не в кассу.