До сих пор стоит открытым вопрос, кто на самом деле выиграл Войну клонов. Большинство, впрочем, уверено, что дроиды её проиграли. Так или это? И так ли логично во вселенной с такой продвинутой технологией делать ставку на живых существ?

Aulsberg, То , что в сорсах что-то не указано , не значит, что этого не было. У Плэгаса был галактический банк под контролем . Он не начнинал процесс усиления , но сильно ему способствовал. Корпораты - не политики и не полководцы, а в первую очередь дельцы. Самостоятельно они могли бы посадить марионеточного канцлера , получить влияние на Сенат , но открыто идти против Республики и создавать новое государство - это совсем другое. Две основные причины , приведшие к противостоянию корпораций и Республики - собственная большая армия и альтернатива в виде КНС - результат деятельности ситхов.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 31.3.2016, 15:55

FreelancerSith

Ну, как бы принципы нормального спора предполагают, что если что-то не сказано, то надо доказывать, что это было, а не то что этого не было. Конечно, можете считать и так, но лично я убеждён, что два существа, кем бы они ни были, не могут настолько повлиять на корпорации из миллионов существ. Напомню, что в "Плэгасе" и в "Под покровом лжи" ситхи действуют в условиях уже сложившихся всевластным мегакоропраций, а не создают их.


Ошибаетесь. Были они и политиками и полководцами. Корпорации стали "государствами в государстве", соответственно они должны были решать вопросы политики (взаимоотношения с другими корпорациями, местными правительствами и Республикой) и войны (захват и защита планет). Вопрос - лишь в масштабах.

Корпоративная структура по своей сути олигархична. То бишь этими многомиллионными структурами - руководят весьма небольшие группы существ. На которые повлиять как раз таки можно. Самыми разными способами, причем. А у ситов инструментарий был богатый к этому времени. И средства влияния у них тоже были.
Кмк, доводить дело до отделения у нечеловеческих корпораций - не было большого резона. Им и так неплохо жилось. А конфликт с Республикой - давал карт-бланш на усиление их конкурентов из числа лояльных ГР человеческих миров, а также военных и джедаев. В чем эти корпорации вряд ли были заинтересованы. Как и в падении прибылей.

Aulsberg
Тенденции к усилению корпораций , не спорю, были, но до определенного времени на саму Республику и её политику сильного влияния они не имели. Поддержка Плэгаса помогла усилить их влияние в Сенате, а действия Палыча дали им возможность наращивать внушительную армию - до пиратских атак, организованных Сидиусом, столь резкого роста не наблюдалось, он был не нужен; они же внесли разлад между корпоратами и Республикой. События на Набу наглядно показали осторожным дельцам, что ГР бояться не стоит - осознавшим это Дуку предложил уже открыто начать восстание , воспользовавшись для этого ресурсами планет Внешнего кольца.

А кто им дал в руки эти инструменты? Ну не врывались же ситхи в офисы корпораций, не махали перед лидерами руками "Вы хотите присоединиться к нам". Олигархия олигархией, но речь идёт по крайней мере о тысячах предпринимателей. Так что самой Республикой должна была быть создана система, при которой ситхи получили возможность нажать на нужные рычаги.


Олигархи - это такие существа, что им всегда мало. Или вы не согласитесь?

FreelancerSith

Почему же?
By the final decades of the Republic, it was clear that some kind of reckoning was at hand. Large portions of the Rim were abandoned to the growing might of the Hutts or exploited by wealthy, corrupt Senators, while in the Core the deal-making was more mannered but equally crooked In many systems megacorps were the only law. and they were concerned with profits, not the rights of citizens, environmental protections, or economic development. As chaos spread, powerful sectors and megacorps first chafed at the limits placed on their military capabilities, then began to ignore these ancient laws the Republic could no longer enforce.(Guide to warfare, с.49)

In the decades before the Clone Wars, most of the Outer Rim barely acknowledged the crumbling Republic's authority (там же, с. 111)

Понимаете? То есть власти у Республики во внешнем кольце практически не было. Как показывает наша земная история, не надо никаких ситхов, чтобы в такой ситуации породить стремление к отделению.

Черт возьми, а ведь Палыч оказал неоценимую услугу галактике, пусть и радикальным способом.

Aulsberg
Под Республикой я имел в виду Сенат и центральные планеты, во многом определяющие его политику. Многие корпорации долгое время не имели даже представительства в нем, и получили его только ближе к событиям 1-го эпизода ( к чему приложили руки парочка лысый и рыжий ). Насчёт стремления планет внешнего кольца к отделению согласен, недовольство там зрело сотни лет, стоило появиться сильному лидеру (которым стал ситх, но это действительно не имело особого значения) с понятными для народа обещаниями, как процесс начался с огромной скоростью. Но вы не правы в том, что представляете эти планеты и корпорации единым целым, нужды и желания первых вторым были не интересны. Корпораты и Дуку ( предложивший это) просто воспользовались сепаратистским кризисом, чтобы начать свою военную агрессию против Республики и представили это так: " ГР атаковала члена КНС, объявила нам войну - мы нанесем ответные удары ( а если по ходу захватим всю её территорию - ничего страшного)" .

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 2.4.2016, 14:42

Нет, не соглашусь. Вы мыслите стереотипно и все упрощаете.




Почему бы и нет? ) Не так грубо только, конечно. Достаточно надавить на несколько ключевых фигур. Менеджмент среднего звена и минорных акционеров - можно в расчет не принимать. Не говоря уже про персонал.

Их интересы в вопросах "Как быть с Республикой" совпадали полностью. Что те, что другие стремились послать корускантских паразитов подальше, и они должны были понимать, что друг без друга они это сделать не могут.


Изначально КНС не рассматривали вопрос захвата Республиканских территорий.

Republic Trooper
Вы где-то видели других олигархов?


Надавить? Двум существам на могущественных олигархов с огромным числом ресурсов, наёмников, дроидов, связями в Сенате и целыми планетами под пятой? Не смешно.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 3.4.2016, 14:22

Aulsberg
Пожалуйста, приведите примеры действий ГР до пресловутого "Закона о налогообложении торговых путей" , которые бы вызывали недовольство у корпоратов. До поры до времени все было достаточно гладко ( сенаторам платят, сенаторы не мешают грабить внешнее кольцо, обе стороны довольны), пока этим самым законом Республика не совершила громадную ошибку : грубо говоря, она разрешила дельцам носить боевой пистолет вместо перцового балончика для защиты от грабителей (нанятых одним нехорошим и заинтересованным человеком), после чего нагло полезла им в кошелек - недовольство это однозначно вызвало у , что самое главное, уже вооруженных корпоратов.
Насчет захвата Республиканских планет - зачем нужна была армия дроидов, если выход из состава ГР был законен, да еще и в таких масштабах? Отделялись бы себе мирно, если хотят, но нет. Дуку упоминал , что "Республика выполнит все их требования". Капитуляция и передача власти вполне под это подходят. Не зря Шу Май назвала это мятежом. Многие планеты-члены КНС действительно могли не желать войны, но планы руководства были однозначны.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 3.4.2016, 16:43

Ключевое выражение тут "до поры до времени". Кто сказал, что они должны быть чем-то особо недовольны? Революции в регионах с последующим отделенем происходят в двух случаях:
1. Если государство слишком активно вмешивается во внутренние дела регионов
2. Если государство плюют на внутренние дела регионов.

А больше всего подогревает сепаратизм чередование этих двух пунктов. Что и было проделано Палычем.

Но если убрать его из уравнения, то всё равно остаётся второй пункт. Отделение от государства части его территории, которое государство контролирует чисто номинально, неизбежно (если нет экономической заинтересованности и внешней угрозы). Особенно учитывая, что Республика всё равно требовала налоги непонятно за что. При такой ситуации сепаратизм неизбежен. Республика банально не нужна корпоратам. У Корусканта банально нет сил воспрепятствовать отделению, а он приносит внешним мирам больше вреда, чем пользы. У корпоратов уже была армия - Республика лишь легализовала её. Лишь вопрос времени, когда сепаратисты сумеют договориться и хором послать Корускант в пешее эротическое.


Я вас умоляю... А по поводу законно/незаконно - если нет желания отпускать, всегда найдут повод попытаться препятствовать отделению. И уж поверьте моему опыту, в этом случаи мирно отделяться (без защиты каких-нибудь контролирующих организаций) получается лучше всего тогда, когда чуваки с пушками (или в данном случаи, дроиды) вежливо (ну, намёк понят, да?) просят не мешать отделяться.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 3.4.2016, 19:29

Вообще меня удивляет то, что из сотен книг и рассказов, посвященных истории далекой галактики, не нашлось и десятка произведений, которые бы описывали социальные конфликты в Старой республике. Из того, что удалось выудить, получается картина,подобная той, которую в 19 веке обрисовал Энгельс в своих трудах о положении рабочего класса в мастерской мира - Англии.

Aulsberg
Родные планеты рас , имеющих большинство в корпорациях - неймодианцев, куриваров, госсамов и тд, типа Неймодии, Куривы или Кастелла , являющиеся еще и штабами этих корпораций, находились в Внутреннемм кольце - регионе Республики, где все было достаточно хорошо. Корпорации были силой, имеющей влияние на внешних территориях, но сами были из центра, где им было неплохо.

Не спорю, что сепаратистский кризис все равно начался бы - я спорю насчет роли корпораций в нем. Планеты начали отделяться еще в 24 ДБЯ - за 2 года до присоединения к КНС ТФ, Банковского клана и прочих. Выход из состава Республики планет и участие корпоратов в Конфедерации - два разных процесса, слившихся в один. Палыч спровоцировал раскол в центре, вызвав недовольство правительством у одной из сильнейших фракций, после чего предложил ей воспользоваться недовольным и отделяющимися от Республики окраинами для захвата власти. Предварительно показав этой фракции кризисом на Набу , что правительства бояться не стоит.

Если бы планеты Внешнего кольца стали отделяться сами, без воздействия ситхов и корпораций , а местные фабрики выпускали бы дроидов в ограниченных количествах ( потому что ресурсов на большую армию им бы не хватило) для защиты от наемников и террористических отрядов джедаев, уже совершивших преступления и провокации на территории КНС - то да, пример подходящий. Даже если Республика и могла сделать такое - а в этом стоит сомневаться - то она этого не делала и отделению планет до начала ВК никак не мешала. Громадные армия и флот , построенные на деньги корпораций у профессиональных изготовителей оружия - подготовка к захвату власти, и ничто другое.

Не везде дикий капитализм, как ни странно. Но это уже оффтоп.




Против ситов все это мало поможет, учитывая их уровень конспирации и возможности. Неймодианцы это отлично понимали, учитывая что Сидиуса и Мола они боялись до усрачки в буквальном смысле слова. Больше чем всю Республику и джедаев вместе взятых.

Добавлено через 30 мин.


Мне кажется, что о Галактической Республике тяжело говорить обобщенно. Это был союз различных планет и различных рас. С меньшей централизацией власти и большим разнообразием, чем в современном Европейском Союзе. ГР - это реальность контрастов и многообразия.

Пардон, я, конечно же, утрировал, говоря о Внешнем кольце. Да, сепаратисты были не только там. Стремились отделиться те, кому это было выгодно - в том числе некоторые миры внутреннего кольца. Государства-корпорации, вне зависимости от расположения их столицы. Да, Неймодии было очень хорошо стричь подчинённые планеты, при этом выплачивая дань Республике - но ведь ещё лучше эту дань не выплачивать вообще. Я это я говорю обо всех налогах, а не только о последнем, введённым с подачи Палыча.


А вот тут в корне не согласен. Причина этого раскола не Палпатин, а противоречия между корпорациями и мирами, которым было выгодно единое государство (например, Куат, которому нужен был кто-то, покупающий его корабли) и корпорациями-"государствами" (или их ещё можно назвать корпорации-феодалы). Первые остались лояльными Республике, в вторые, под контролем которых был самодостаточные территории и собственные вооружённые силы, стремились отделиться. Чтобы самим стричь подвластные территории, без загребущих рук Корусканта.


А как по мне, глупо считать, что Республика ничего бы не стала делать. Ведь были там и силы, которые стремились к сохранению контроля центра над регионами. Помните, с чего начинается второй эпизод? С обсуждения вопроса о создании армии. А ведь в тот момент Корускант ещё не знает, что сепаратисты создают свои вооружённые силы. Спрашивается, зачем Республике армия? Чтобы помешать отделиться от неё.

Republic Trooper

Не везде. Но в Республике как раз он самый. Или по-вашему Ганрей такой честный предприниматель?


Доказательство, пожалуйства. В книгах (и фильмах) они сотрудничают с ситхами именно движимые жаждой наживы, а не страхом.


"Ты в своём уме? Я не останусь с двумя джедаями!" "Ваши планы плшли прахом... Мы не смеем идти против джедаев"

Поломались, побоялись - и таки дали себя уговорить Дарту Сидиусу. На совершение государственного преступления и акта мятежа против Республики: попытка убийства рыцарей-джедаев с дипломатическим статусом и уничтожение корабля Судебных Сил со всем экипажем.

Сообщение отредактировал Republic Trooper - 5.4.2016, 13:55

Люди, опомнитесь! Вопрос был: кто (или что) сильнее, клоны или дроиды. Никто не спрашивал про Палыча и про ресурсы галактики. Я лично считаю, что все зависит от того, КАКИЕ дроиды. Если это простые дроиды, то точно клоны выиграют. Если дроиды ракетчики - все зависит от контекста. А если это дроиды - коммандос из ВК, то они и победят.
Насчет армий со всем вооружением: помним битву на Джеонозисе из 2го эпизода? Клоны учинили жестянкам разгром. Думаю, и в любом другом случае при равной численности армий будет тоже самое.
А насчет побед КНС - это можно объяснить талантом Гривуса и других, тем, что жестянок просто больше - их, в конце концов, легче клепать, и, наконец, вышеупомянутой (и не раз) затхлостью Республики.

Aulsberg
В Сенате при Валоруме были две сильнейшие фракции - Ядра и Кольца, канцлер выражал интересы первых. Планеты Ядра во Внешние кольцо не лезли и налоги не были чрезмерными - внешников скорее возмущала коррумпированность правительства, в котором они не могли продвигать свои интересы. Представителями второй фракции были как раз корпорации , которым никто на окраинах хозяйничать не запрещал. Торговля с центром окупала налоги. Посягательство Республики на свою гегемонию там ( а именно этим был Закон о налогообложении торговых путей) они не потерпели, и в этом вы правы, но далеко не факт, что к этому бы пришли без интриг Палыча.
Те, кто ратовал за сильную власть, влиятельной силой тогда не были, их возвышение стало происходить при правлении канцлера Палпатина ( ярчайший пример - Таркин), и именно на них он опирался при создании Империи.
Обсуждения шли, но принять законопроект смогли только после обнаружения заводов на Джеонозисе. Возможно, действия и последовали бы, скорее экономического характера, но, повторюсь: сепаратистский кризис - ширма для организации вооруженного захвата власти.

By its final years the Republic had grown huge and corrupt, with outlying systems receiving few benefits despite paying heavy taxes.
С официального сайта http://www.starwars.com/databank/confedera...pendent-systems


Источник?


Они не могли взяться ниоткуда. Несмотря на весь бардак, сторонников единой Республики всё же хватало - иначе на них бы Палыч не смог опереться.

Republic Trooper

Ибо на кону стояли деньги. Я вот что-то не помню, чтобы Гангрей просто так, чисто из страха, а не из-за денег что-то сделал.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 5.4.2016, 20:50

Aulsberg

Признаю, налоги были немалы. Но тяжким бременем они были для внешников, богатым планеты типа Неймодии они были не столь страшны, их прибыли это спокойно окупали . Налогообложение торговли (их основного дохода) было для корпоратов гораздо более болезненно. Очевидно, фракция Ядра стала к тому моменту терять влияние , и подобная наглость с их стороны была безрассудна. Возможно, если бы не это, то фракция Кольца смогла бы через некоторое время прийти к власти мирным способом.
Но этого не случилось. Пожалуй, главная заслуга Палыча в исполнении Великого плана темнышей - доведение противостояния до стадии военного конфликта.

Тут надо посмотреть, кого можно таковыми назвать. Органа и Таркин - оба были против раскола, но людьми из одной фракции их не назовешь. Противниками корпоратов изначально были единомышленники первого, соратники второго ( клика Палпатина) сильно возвысились именно в период активной борьбы с сепами и впоследствии захватили большую часть власти.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 5.4.2016, 21:55