Ахаха!!! Я представил фильм ака ДМБ в ДДГ!!!

"Вомпу видишь? А она есть!"

А с какой стати ГИ вообще записывается в фашистское государство? Фашизм — это ведь отнюдь не про хорошо сидящую на офицерах форму, марширующие легионы, военщину и ОМП. И это отнюдь не ругательство, которым можно назвать "всё плохое". Это крайне специфическое общественно-политическое явление (см., скажем, классическое советское определение) — с основными чертами которого черты Галактической империи либо совершенно не стыкуются, либо о них просто нет информации (на этом моменте подробно останавливаться не хочется — его разбору, по-хорошему, нужно посвящать целую статью с рассмотрением различных взглядов на сущность фашизма, а также деятельности исторических фашистских режимов, и сопоставлением их с тем, что мы видим во вселенной ЗВ, причём в разных её "редакциях" отдельно). Но, быть может, что-то специфически-фашистское всё же имеется в типичных "злодейских" чертах палпатиновской Империи? Повышенный уровень "кровавости режима"? Вовсе не обязательно указывает на фашизм — скажем, режим такого чудовища, как Пиночет, ни разу не был фашистским, несмотря на размах бесчинств, достойный "австрийского художника". Промывка мозгов? Не признак фашизма. Отсутствие демократии? Не признак — да и, если уж на то пошло, "количество демократии" для триллионов живых существ в ГИ по сравнению с ГР никак не изменилось, в силу отсутствия в последней механизмов, которые позволяли бы массам простых жителей галактики оказывать хоть какое-то влияние на развитие глобального государственного образования, в которое они входят. Специизм, возведённый в ранг идеологии? Порождение отдельных РВ-шных произведений, на которое по большей части клали болт от хевиболтера как авторы, так и фанаты — и которое было вытравлено ещё в поздней РВ, а в диснеевском каноне и не появлявшееся вовсе. Сильная, хорошо организованная армия и культивирование уважения к военной службе и военным? No comments — да и не "злодейская" черта вовсе это. И так далее.

Вообще, имхо, что Республика, что Галактическая империя в политическом и экономическом плане — это в основном смесь классических для космооперы архаичных форм государств (античной рабовладельческой республики и античной же империи — в духе, скажем, Рима республиканского и имперского периодов) и отдельных отсылок, обычно весьма едких, к истории периода после ВМВ (отчётливые аллюзии на Вьетнам в военных преступлениях имперцев IV и VI эпизодах, пинание с разных сторон неолиберализма в трилогии приквелов, демонстрация в крайне критическом ключе ТНК, сатирический образ современного буржуазно-демократического парламента и т. п.). А ассоциации с фашизмом и попытки развивать образ ГИ в этом направлении — это, в общем результат поверхностной трактовки того, что ГИ — "плохие парни", а также абстрактных эстетических моментов вроде формы с эффектным дизайном у офицеров, всеобщей подтянутости и организованности у имперских офицеров и т. п., которые у некоторых возникает соблазн притянуть к пропагандистским образам нацистской военщины. Это простой, но порочный в силу вульгарности и некорректности подхода путь.

Сообщение отредактировал Vade Parvis - 17.5.2016, 16:18

• Культ вождя - Check
• Отрицание демократии и анти-либерализм - Check
• Приостановление верховенства права - Check
• Обоснование дискриминации в отношении представителей иных народов - Check
• Применение насилия и террора для подавления политических противников и любых форм инакомыслия - Check
• Неприятие скептицизма, сомнение приравнивается к предательству - Check
• Оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем - Check
• Милитаризм и империализм - Check
• Культ героизма и культ смерти - Check
• Элитизм - Check

(с)

Если уж это не фашизм, то что вообще? Ну и да, в очередной раз не упускаю возможности порекомендовать всем серию Servants of the Empire.

Ilan Thorn
Ну, при таком подходе можно и римлян и древних евреев в фашисты записать. Ваша ошибка - применяете понятие реалий XX века к, по сути дела, неофеодальной системе. Если сравнивать с нашими земными реалиями, то Империя ближе всего к государствам эпохи становления абсолютизма. Например, к Франции периода Людовика XI. Ведь на местах в Империи, по сути, правят местные власти, у которых есть свои государственные и полицейские аппараты, законы, вооружённые силы, у многие - своя денежная единица. Но "домен" (Корускант) создаёт общегосударственную армию, делает обязательной для всех его денежную систему, начинает направлять на места чиновников. Что вызывает, естественно, возмущение местной знати, которая начинает создавать организации для борьбы с "произволом" властей. Ведь Бейл Органа больше похож на недовольного феодала, чем на антифашиста-тельмановца - и стремится, что характерно, возродить "старые добрые" порядки, а не к победе новой идеологии.

В Империи, кстати, была одна важная для фашистов черта (почему-то не упомянутая выше). Это "Третий путь" - сохранение собственности на средства производства в частных руках при контроле государства над экономикой. Но и тут Империя предпринимала лишь первые робкие шаги. А вот другого обязательного для любой фашистской системы момента (тоже выше не упомянутого) как "всеобъемлемость" в Империи также не было - большинство планет жило по своим законам, не было и единой партии, чьё влияние пронизывало бы всё и вся (тот же КОСНОП - скорее движение поддержки власти, чем правящая партия-авангард). "В принципе, Император предпочитает держаться в стороне от местной политики, особенно где граждане уже поддерживают Новый Порядок" (Сорс по Силе необузданной, с.169) - политика, свойственная скорее феодальным правителям, чем фашистам, которые стремятся привести общество к общему знаменателю.

Да и в идеологии Империя куда ближе к ультрансерватизму с его идеями сохранения действующего порядка, а не к фашистским революционным лозунгам.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 17.5.2016, 17:20

1. Борьба имперской разведки против Альянса. Этакие Штирлицы и Клоссы с Вайсами.
2. Внутренняя политическая жизнь элиты империи. Тот еще гадюшник. Очень интересно.
3. КОМПНОР и прочие конторы промывания мозгов. Любопытно будет поглядеть влияние пропаганды на жителей имперских территорий и личный состав армии и флота.
4. Армия и флот с позиции младшего командного состава.
5. Проблема перебежчиков и коллаборационизма. Очень животрепещущая тема, особенно для постсоветского пространства.
6. Экзоты и их положение в Империи. Круто было бы увидеть командиров имперского флота с синей кожей и горящими от служения Империи глазами.
7.Отношение местного населения к повстанцам. По опыту ВМВ - трения неизбежны.
8. Хатты, Черное солнце и прочие уважаемые партнеры. Война - дело прибыльное.
Пока хватит.

Это именно что определение (точнее — комбинация признаков, произвольно взятых из различных определений) из области "за всё хорошее и против плохого", из области объявления родственным фашистскому любого режима или политического строя, который автор желает эмоционально разгромить в тексте. Оно слишком размыто и не позволяет вычленить именно фашизм среди "плохих парней и приравненных к ним". Под такой набор признаков (или большинство из них) при некотором старании можно притянуть практически что угодно — хоть режимы Пиночета и прочих проамериканских ультраправых южноамериканских военных диктаторов, хоть самой разной направленности ближневосточные и африканские режимы (в том числе даже формально и не являющиеся диктатурами), хоть сталинский СССР, хоть Британскую империю конца XIX века, хоть США первой половины XX века.
Причём часть признаков взята из, мягко говоря, сомнительного определения, данного автором, убеждённым в родственности фашизма и коммунизма. А некоторые другие — из словарного определения, сделанного в один из периодов разгара антисоветской пропагандистской истерии и по персональной указке ЕБН, в котором наблюдается характерный "подгон" под возможность декларативного приравнивания советской идеологии к фашистской в идеологической пропаганде.

Имхо, в приведённой статье на ру-вики определение, данное Умберто Эко, выглядит куда более продуманным, конкретным и точным. Собственно, из приведённых там только оно и советское не представляют собою абстрактную "воду" (фашистское самонахваливание не в счёт).

Сообщение отредактировал Vade Parvis - 17.5.2016, 19:02

таки, да. В сталинском СССР были и культ вождя, и отрицание демократии с либерализмом, и применение насилия и террора для подавления политических противников и любых форм инакомыслия, и неприятие скептицизма относительно правящего строя, и милитаризм, и культ героизма и смерти...
А что, если показать Империю действительно калькой с Советского Союза? С одной стороны, да, показать положительные черты Империи, а с другой намёки дать весьма недвусмысленные. Подобное не должно было бы вызвать возмущение со стороны американской публики, а у нас бы зашло с удовольствием. Хотя, большая часть русскоязычного фандома ЗВ и так сплошь проимперская...
Забавно было в своё время проникнуться идеями национал-социализма, а потом осознать, что это строй гитлеровской Германии... Впрочем, социализму в его идейной составляющей я до сих пор сочувствую.

Великая Сила! Буду краткой, ибо в обсуждении выше мне делать нечего.
Да! С огромным удовольствием посмотрела бы фильм про Империю! Только, чур, времён ОТ, а не какого-то там седьмого эпизода. И что бы Вейдер был, и Палпатин, и ещё было бы круто посмотреть на 12 гранд-адмиралов (особенно на того, что со взором горящим). На тяжкие будни и простое бытование имперцев на звёздных разрушителях, на планетах и тому подобное. Ах, мечты! Не снимут же...
*ушла искать новые фанфики*

Во-первых, да. Во-вторых, бог с ними, с определениями - кто как хочет называть такое государство, тот пусть так и называет. Суть все равно в том, что положительное отображение строя, обладающего вышеперечисленными признаками, идет вразрез с моральным компасом не только "Звездных войн", но и всей современной западной культуры как таковой.

Империя - это зло, и злом должно быть показано. Можно ли параллельно показать тех, кто считает это зло необходимым или же просто предпочитает закрывать глаза на его преступления? Да, это способствует интересному развитию персонажей, и новый Канон к такой перспективе обращался уже не раз, даже в условно-детском проекте Rebels. Но важно не переступать черту и не пытаться искусственно "обелить" заведомо бесчеловечную систему. Не для этого в 1977 году был взорван Алдераан.

Знаете, почему, когда я захожу в эту тему, у меня в голове играет тема из Scrubs?
ПОТОМУ ЧТО ЭТО КЛИНИКА.

А повстанцев кем считать? Раз за демократию™, то добро по определению?)
Неинтересна такая система. Абсолютное зло, тьфу. Должны быть в ней плюсы какие-то!

Сообщение отредактировал Borland30 - 17.5.2016, 22:41

Так-то они - террористы, положившие своими операциями кучу народу. Но раз за демократию, то да - добро.
Империя действительно поддерживала мир и порядок. Но народу положила значительно больше, чем повстанцы. Вот и получается, что добро, в данном случае, лишь меньшее из зол. Ибо Республика ни Старая, ни Новая обеспечить порядок не могли. Как и Империя, впрочем, как выяснилось, раз она всё-таки развалилась.

Ну это то понятно, не разрешит "Большой Брат" западный мир снять фильм, где автократическое ультра-консервативное государство изображено хорошим, а борцы за демократию (тм) - плохими. Если и снимут в ближайшее время что-то про "хороших" имперцев, то это будет про какого-нибудь разочаровавшегося в режиме.

Но то, что фильм где имперцы - хорошие парни, вряд ли в ближайшее время снимут, вовсе не значит, что нет желающих что-то такое посмотреть. Количество тех, кто не считает Империю злом, или считает её меньшим злом, чем восстание, достаточно, я думаю, это всем ЗВ-шникам известно.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 17.5.2016, 23:24

Про "Империю - зло". Так то понятно, что Империя в ЗВ назначена злом и им и пребудет. Понятно, что ей периодически прописывали и будут прописывать малоприятные действия, вроде того же Альдераана. Но это, во-первых, не отнимает у неё массы поклонников, во-вторых, ровно ничего не говорит нам о её социальном и экономическом строе. Идеология Империи предельно размыта. Оснований именовать её фашизмом не больше, чем Старую Республику - демократией, или даже "галактическими США" - на каждую видимую черту сходства приходится множество очевидных и важных глубоких различий. А показать при желании режиссёра и продюсеров можно быстро и что угодно - я легко могу представить сюжет, который в полтора часа сделает из повстанцев какую-нибудь очень характерную для сегодняшнего Запада страшилку в виде бомбистов-радикалов-террористов, которых нужно мочить в любом уголке галактики.
Империя выигрывает стилем, порядком, субординацией, а не контрабандистом, которого сходу производят в генералы, ибо принцессе понравился. Империя провозглашает очень выигрышный лозунг - мир и порядок. И это вполне можно показать именно так в фильме - будь такая задача у снимающего, конечно.

[политика мод]А, эт как щас в Сирии истинно демократические террористы головы режут врагам в борьбе против кровавого режЫма...)[/политика мод]

Добро-зло мерить по количеству жертв - не дело. Это все вопрос относительности морали.
Кстати, развалилась она из-за Правила двух, чтоб этого Бейна. Был бы полноценный Орден ситхов - власть свихнувшегося к концу Императора перехватили бы и повстанцев перерезали к такой-то матери.

А теперь ещё немного мечтаний о фильме, который никогда не снимет ни Лукас, ни Дисней, но очень хочется... )
1. В предыдущем посте написал, что мы очень мало знаем о социально экономической структуре Империи - а хотелось бы! Даёшь фильм про первые годы, когда Новый порядок реально становится таковым. Про то, как вместо самовластных королев, герцогинь и графов на планеты прибывают первые губернаторы - настоящая администрация, ответственная если не перед жителями, то по крайней мере перед своим непосредственным руководством, которое может умело применять и кнут и пряник. Про разгром и конец всевластных корпораций вроде Торговой Федерации и иных, про быстрое и решительное приструнивание галактических олигархов. Про огромного размаха общегалактические инфраструктурные проекты, которые одной отдельно взятой системе были бы и совершенно непосильны и не выгодны. Про конец всем и всяческим локальным войнам и выбиванию долгов по методу блокады или с применением дроидов Хеллфаер, как в прежние времена... Если более сюжетно, то здесь может быть линия на тайном противоборстве теряющих силу корпораций - в форме попыток шантажа и подкупа, политических убийств, или сдачи информации повстанцам, против набирающей силу административной машины Империи.
2. В продолжение темы советской киноклассики - чертовски хотелось бы увидеть нечто вроде "Глеб Жеглов и Володя Шарапов в ДДГ". Пусть будет парочка понемногу срабатывающихся офицеров... да хоть ИСБ, из которых один умудрённый опытом харизматичный ветеран бывшей планетарной полиции и сил безопасности, а другой - выпускник одной из академий (впрочем, возможно уже с неким боевым опытом). Пусть будут пираты, наемники, коррупционеры, пусть будет "А теперь Горбатый!" на лад Звёздных Войн в адрес сурового и опасного экзота-вожака шайки, пусть будет операция по внедрению в ряды повстанцев или тех же пиратов. Провокации и сомнения, долг и личная жизнь, погони, перестрелки, а поверх всего этого любовно хранимая ЖегловымДДГ картотека самых отъявленных преступников к этом секторе с отпечатками... чего уж у них там есть.

Вот отчасти именно поэтому ЗВ и должны продолжать напоминать зрителям о том, что такое хорошо и что такое плохо. Даст бог, через поколение-другое поклонников "стиля, порядка, субординации" в мире станет чуть поменьше.

Ааа, так понятия "что такое хорошо и что такое плохо" должны быть едины для всех... иное мнение (предложение) ни-ни, вы что, только в тех рамках, в которых нам хочется (вам позволено)! А иначе мы вас будем клеймить как "несовременных", "отсталых" и вообще "фашистов".) Вот она, истинная морда нынешнего либерализма.

Добавлено через 2 мин.


А лучше "хаос, разброд, шатание"?)

Сообщение отредактировал Borland30 - 18.5.2016, 1:22

О, стало быть теперь Империя - это Сталин. А чем Вам победитель того самого не раз поминаемого фашизма не угодил? Если Империя- это Сталин, то мне за такую и умереть бы было не жалко.
А поклонников "стиля, порядка и субординации" в мире едва ли станет меньше - так уж судит история, а не Голливуд, что они, как правило, побеждают поклонников разброда, безначалия и анархии.

Ilan Thorn

Никогда не понимал сути претензий к Палпатину от людей, которые считают, что в мире есть единственно истинно верное мнение по поводу политики, которое все должны разделять.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 18.5.2016, 9:36