Хотели ли бы вы увидеть фильм про будни обычных имперских солдат и офицеров?
Хотели ли бы увидеть фильм где показана обратная сторона медали, показано сколько жизней чьих-то сыновей и дочерей унесли террористические акты повстанцев? Где бы были показаны злодеи героями, а герои злодеями? Где бы была показана другая правда?
Теперь, когда через год выходят фильмы-антологии такое не кажется невозможным. Хотелось бы почитать мнения наших форумчан (и что-то мне подсказывает, что они будут разниться)

Ilan Thorn


Неужели вы думаете, что мы мыслим настолько узко? Что если человеку нравится государство, ему нравится абсолютно всё, что в этом государстве проходило? Удивлю вас, но это не так. Даже большинство убеждённых "палпатинистов" считают, что уничтожение Альдераана было ошибкой. Но это не повод для разрушения государства. Лично я рассматриваю Империю как своего рода историческую необходимость.Республика была нежизнеспособной, её рано или поздно уничтожили б корпораты или преобразовали во что-то вроде Империи центральные планеты (выразителем интересов которых был Палпатин). Ну, или бы завоевали вонги, что хуже этих двух вариантов. Перед Палпатином стояла задача преобразовать раздробленные миры Республики в подобие государства с центральной властью, что он и делал. Делал, действуя методами не хуже реальных королей в похожих ситуациях, с поправкой на масштабы.

Можно было как-то по другому? Ну-ну. Сомневаюсь, что в процессе создания Новой Республики погибло меньше народу, чем в перечисленных вами примерах. Мотма вряд ли прямо отдавала приказы убивать мирное население, но сколько погибало во время боевых действий? "Интересно, кем надо быть, чтобы, выполняя военный налет на спецобъект, не зацепить ни одного гражданского здания, построенного впритык?.. Сколько сейчас там, внизу, таких же мальчишек только что потеряли родителей в устроенных Пронырами взрывах?" -Ведж Антиллес ("Война за бакту"). На Биссе, от случайного попадания погибло 20 миллиардов - в десятеро больше, чем на пресловутом Альдераане. 25 миллионов, погибших на Карриде - это намного меньше, но за их убийство никто не ответил. А сколько погибло из-за бардака, неминуемо вызванного разрушением государства, увеличения преступности, спровоцированных всеми сторонами бунтов и беспорядков?

То есть Новую Республику также создали на крови, но почему-то в данном случаи про жертвы предпочитают забывать. Может быть, эти жертвы стоили того и принесли долгожданный мир? Нет, они не принесли спокойствия. В последующей войне с южжань вонгами погибо 365 триллионов существ - намного больше, чем во всех приведённых вами случаях жертв Империи. "И я должен добавить, что в этом нам повезло, потому что Империя была значительно строже организована, сильна и насквозь милитаризована. Так как в наших рядах нет внутренних разногласий, мы добились успехов в Новой Республике; Империя же, возможно, сокрушила бы наши силы при первом же ударе" - Ном Анор ("Изменник") И даже победа над вонгами не принесла в Галактику спокойствия - не успели герои передохнуть после войны с вонгами, так начинается новая война. Что же удивляться, что в итоге Империя возвращается, путь и немного другая, и новые герои уже рассматривают вопросы смены её руководства, а не уничтожения государства как такового.

Так что ничего абсурдного в восхвалении Империи нет. Ибо не менее абсурдно в этом случаи выглядит и восхваление вызвавших кровавый хаос республиканцев. Да, у Империи были ошибки. Были и достижения. Было уничтожение Альдераана - был и разгон банд Внешнего кольца.

PS.1 В приведённых вами примерах зверств большая часть - реакция Империи на действия её врагов. То есть Империя, конечно зла - но зла она к своим врагам. А вот много ли вы вспомните примеров, когда планета верно служит Империи, но подвергается атаке кого-нибудь, от кого Империя её не защищает? Если такие примеры и есть, то их крайне мало. А вот примеров того, как планета, входящая в состав Республики, Старой или Новой, кем-то атакуется и её не могут/не хотят защитить великое множество. В сознании у многих (в том числе у меня) оставление на произвол судьбы своих грех намного больший, чем жестокое отношение к врагу.

P.S.2 Я когда-то написал небольшую статью, где размышлял, почему Evil Empire в итоге вышла не такой уж и Evil, несмотря на всевозможные попытки показать её таковой. Почитайте, если интересно.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 18.5.2016, 16:15

Во-первых, хочу сразу оговориться — я ни разу не ымперец-монархист-белоделец, не националист, не "евразиец", вообще не сторонник авторитаризма, шовинизма, ксенофобии и консерватизма, не сталинист и не "просоветский консерватор", не поклонник "Путина-поднимающего-страну-с-колен", не верю в мульки про "особый путь России", "чуждость англосаксонских ценностей русскому человеку" и т.п. хрень, вполне положительно отношусь к западной культуре, а также, например, полностью поддерживаю борьбу женщин и ЛГБТ против дискриминации.

Далее простыня

Не могу не заметить, что это поверхностное и некорректное по своей сути суждение, проистекающее не из фактов, а из идеологических клише и эмоциональной реакции на какие-то отдельные моменты. Да, СССР сталинского периода очень даже есть за что жёстко критиковать, и в нём есть в том числе и что ненавидить — однако же повторение расхожих гипертрофированных правых мифологем ничуть не поможет в понимании этого всего этого клубка проблем, фейлов и откровенной жести; и, более того, это нивелирует, "заслоняя", значение реально имевших место ошибочных — а то и просто отвратительных — моментов, и в том числе и память пострадавших ни за что людей.

Вообще, если углубляться в эту тему — имхо, сразу бросается в глаза, что при всём консервативном повороте, раздувании бюрократии и бестолковых перегибах СССР просто опустился в этом плане до +/- общемирового уровня. Да, это огромный шаг назад по сравнению с тем, как СССР начинался и чем мог стать — однако на общем фоне ничего особого в результате не было — да и оставалось немало моментов. И, если уж проводить, по-моему, сталинский СССР во многом стал походить на тогдашние США (в том числе по уровню "репрессивности", к слову).
Ну а по размаху и бессмысленности внутригосударственного насилия сталинскому СССР очень далеко не то что до гитлеровской Германии, но и до режима такого глубоко уважаемого современными ему "борцами с тоталитаризмом", как Аугусто Пиночет.
Кроме того, в любом случае в сталинском СССР, несмотря ни на что, всё ещё оставалось множество моментов в жизни людей (и в том числе в их взаимодействии с государственными институтами), где Советский Союз всё ещё лидировал.

Также не следует сбрасывать со счетов, что собственно Сталин не идентифицировал себя как ксенофоба или шовиниста. Он вполне искренне считал себя продолжателем ленинского дела, настоящим марксистом, и у него имелись довольно-таки неплохие теоретические обоснования для этого. Да, его вполне можно назвать предателем революции — но не из-за какой-то осознанной реакционности или "злобности", а из-за личного приложения рук или просто попустительства большому количеству решений и действий реакционного характера, вымарывавших дух ркволюции и в итоге заложили фундамент для деградации и распада СССР и стремительной капиталистической "реставрации". В том числе из-за множества моментов а-ля "меньшее зло" там, где такой подход вообще не надо было применять.

Цитата

О добре и зле я говорю, исходя прежде всего из собственных представлений. Можете ставить в начале каждого моего поста IMHO, если вам так будет спокойнее. Но, насколько я могу судить, на сегодняшний день мой моральный компас на фундаментальном уровне сходится с оным и у "Звездных войн", и у западной цивилизации в целом. Хотите жить как-то по другому и верить во что-то еще? Или даже снимать фильмы во славу ваших идеалов? Ради бога. Просто будьте готовы к тому, что относиться к вам будут так же, как мировое сообщество сейчас относится к странам-маргиналам, вроде КНДР или Туркменистана.

Справедливости ради, характерные для западных стран культура, ценностная система и моральный компас — это совсем не то же, что нынешний политический мейнстрим. Представители последнего, конечно, упорно пытаются убедить массы в обратном, в исконности и естественности неолиберальной (неоконсервативной) политэкономии и бешеного уровня социального неравенства — однако правды здесь столько же, сколько в аналогичных увещеваниях со стороны Путина и ко. (всё таких же неолибералов, только под лозунгами квасного патриотизма, ультраконсервативности и религиозного фундаментализма), и в тех же западных странах большинство людей этому давно перестало верить. Более того — на западе сейчас можно наблюдать значительный подъём левых идей (наблюдался он и в России, к слову — но в силу слабости и неорганизованности движухи был оперативно задавлен сразу по нескольким направлениям), резкое противоречие, если можно так выразиться, духа народа правому антисоциальному официозу и закручиванию гаек.

Да, империя — зло. Однако не как абстрактное, абсолютное зло, не как пример изначально порочной системы, выросшей на почве порочных стремлений и взглядов. Наоборот, ГИ — это пример того, как в условиях давно назревшей необходимости в кардинальной реорганизации экономики и обшественных отношений, а также наличия массового стремления к большей справедливости и эффектианости государства, под предлогом проведения всего этого в жизнь к власти прорываются хорошо маскирующиеся под благодетелей (или даде искренне считающие себя таковыми) порочные индивиды и политические группировки, которые под видом проведения в жизнь позитивных преобразований в действительности медленно, но верно, превращают их в пустышку или даже собственную противоположность, продолжая делать вид, будто всё продолжает улучшаться и имеют место, максимум, временные затруднения. Причём, если посмотреть вглубь, то в ГИ есть уйма хороших людей, искренне верящих, что они способствуют движению к лучшему устройству галактики — да и, в общем, в империи, даже уже насквозь прогнившей и сполна обнажившей истинную сущность императора, его подручных и того, что они в действительности создают — действительно во многих аспектах демонстрирует качественные улучшения по сравнению с упадочной Старой Республикой; в ней много правильных моментов или того, что должно было ими стать. И в этом, кстати, тоже проявляется то, что империя была злом: те же повстанцы шарахались от правильных моментов в организации и деятельности ГИ точно так же, как от неправильных и от откровенно злодейских, не делая между ними различий и не пытаясь вникать в вопрос — и в итоге в обеих версиях канона строили тупо Старую Республику 2.0, которая быстро показывала своё звериное рыло, что закономерно приводило к галактического масштаба катастрофе (причём в новом каноне всё пока настолько плохо с этим, что палпатиновскую империю без "подгонов" и рационализации действительно можно назвать "меньшим злом" по сравнению с получившейся альтернативой).

В общем, если более сжато — то, имхо, Империя — это зло во многом в плане того, во что она не дала преобразовать СР, чем не стала сама и чем помешала стать галактике после собственного падения и в следующем поколении.

Кроме того, империя — зло в плане того, что она, в тайне ото всех, кроме очень узкого круга, в действительности представляла собой огромный комок лжи и манипуляций, скрывая под фасадом (вполне реальным, полноценным и самодостаточным, впрочем) реорганизованного государства и изначально вроде бы правильных начинаний и реализации лучших стремлений совсем нечто совсем иное — гротескное творение самого что ни на есть воплощения хаоса и энтропии, главным образом попросту поиздевавшегося над всеми обитателями галактики. Собственно, Галактическая империя и все её обитатели Палпатину были нужны, точно так же как и остальное, лишь как очередной временный расходный инструмент и прикрытие для его куда более далеко идущих и специфических планов.

Также не следует забывать, что злом так или иначе были практически все показанные в ЗВ интергалактические государственные и политические образования. Разве что Альянс Повстанцев выбивается из общего болота — но ребелы умудрились просрать свою революцию, даже не успев её осуществить, и превратить собственные победы в издевательское ничто. В общем, эти ребята в обоих версиях канона — тот ещё памятник политической безграмотности при благих намерениях.

Сообщение отредактировал Vade Parvis - 18.5.2016, 16:06

Ух! А казалось бы тему создавал, чтобы обсудить возможные фильмы...

Просто у всех накипело, похоже :)

Здесь на самом деле сложнее. Дело в том, что при формальном запрете рабства в Республике на многих планетах оно вполне себе процветало. Опять же, оно было абсолютно естественным явлением во Внешних регионах. Но если Республику явление "Закон есть, но он не работает" устраивало, то Палпатин прекрасно понимал, что в новом государстве это будет невероятного размера дыра для махинаций. Просто заставить отменить рабство на многих планетах их правительства он не мог, так как это вызвало бы ненависть у правительства и свободных граждан этих планет к Империи. Потому закон, запрещавший рабство, как морально устаревший и был отменён. Предполагалось, что каждая планета сама будет решать, быть на ней рабству или нет.

Я как понял из предыдущих постов, что бы многократно увеличить спрос на добротный фильм про Империю, сначала нужно выпустить фильм про адское вторжение Юужань-вонгов.

В таком случае надо либо переносить их вторжение на момент нынешней Сверхновой Трилогии и/или после неё, либо выпускать фильм - экранизацию РВ сразу под маркой Легенд.

Да и кто пойдёт смотреть фильм, где какие-то орко-ктулхо -чёрт знает что ещё-подобные мутанты выносят героев ДДГ?

Сообщение отредактировал The Last day of Dark - 18.5.2016, 17:45

А кто не пойдёт?

Маркетологи у Диснея хорошие, честно не вижу никакой проблемы.

Попутно на протяжении пятнадцати лет методично доводя это дробление до критической точки, а затем положив бесчисленное число жизней в Войне Клонов. Эффективные государственные реформы, ничего не скажешь.


Кстати, в новом каноне переходный период был относительно коротким и, похоже, дался Новой Республике малой кровью. По Легендам пока говорить не берусь, так как нужно более детально изучать материал и бороться с желанием списать все на попытки авторов 90-х "нагнать эпичности" - в том числе, через двадцать миллиардов, случайно погибших на Биссе, или амнистию Кипа Дюррона. Как вообще Андерсон это оправдал?


Оправдывать преступления диктатуры еще большей угрозой извне, серьезно? Это хоть когда-нибудь в истории по-настоящему работало?


Ага, вот только во враги она слету записывает огромное число ни в чем не повинных гражданских. Причем каждый раз происходит это под лозунгом "чтобы другим неповадно было", а приводит к ровно противоположным результатам - угнетенные миры лишь охотнее принимают руку помощи от Альянса.


Как будто его это волновало. Зачем пытаться рационализировать злого гения, дорвавшегося до абсолютной власти? Палпатин на посту Императора делал все, что хотел, и лишь переставлял фигуры на доске, чтобы больше не подпускать никого (в том числе, Вейдера) к верхушке власти. Ненависть "свободных граждан" подавлялась им всегда одинаково - военной силой или тактической заменой чиновников.


Ну в новом Каноне государственная система Новой Республики все-таки заметно отличается от своей предшественницы. Уроки из сепаратистского кризиса были сделаны.


И тем не менее, на момент "Пробуждения Силы" Новая Республика - по-видимому, без серьезных военных конфликтов между фильмами - умудрилась мирно просуществовать аж почти тридцать лет. Больше, кстати, чем продержалась Империя.

Да все и пойдут! Это же экшен, экшен, месиво и экшен практически самая очешуенная по эпичности война в ДДГ!
Интересно, меня кто-нибудь поймёт?

Ваааат? Наоборот, Новая Новая Республика вообще является "раем" для любых сепаратистов/националистов. Блудлайнс читали? Рилот, который является независимым, без зазрения совести требует от НР, чтобы та решила их проблемы с "никто". То есть вообще шикарно - пусть другое гос-во на деньги своих налогоплательщиков решает "ваши" проблемы", а вы будите упиваться своей независимостью. А любого политика НР, который возразит, можно спокойно заклеймить "имперцем".
Да и вообще исходя из Блудлайнс, я вообще не вижу того, как Сенат вообще работает, если Популисты и Центристы нифига не делают.



Да и это вообще никак не объясняется. Нам просто доводят ФАКТ, того, что "и жили они долго и счастливо".

То есть вообще полное отсутствие логики. Это исторический факт, сама природа политики - но любой распад любой Империи, приводит к войне. Этнические конфликты - когда скрываемый и подавляемые разногласия вдруг терряют надзор (пример Карабаха), экономические конфликты - так как потеря бюджетных вливаний приводит к анархии и бандитизму дотационных регионов, территориальные конфликты - когда 2 и более вдруг независимых гос-ва воюют за размер своих территорий...
И ещё многое другое. То есть в Новом каноне даже о "пиратах" не говорят, хотя они то уж точно бы были врагами НР.

В Республике уже шла вялотекущая гражданская война. Корпораты ставили под контроль миры (иногда -вооружёнными силами), планеты-члены Республики, что посильнее, завоёвывали соседей, в Сенате понимали, что теряют власть и лихорадочно искали возможность её восстановить. Противостояние между центром, стремящимся поставить под контроль периферию, и корпоратами, превратившимися в "государство в государстве" и осознающими, что им этот центр уже не нужен, было неизбежно. Палыч лишь подтолкнул его, выполнив роль катализатора.

Товарищ, давайте спорить в одних плоскостях. Вы привели мне примеры преступлений Империи из старого канона, я, соответственно, рассматриваю информацию старого канона, не заявляю, что это "Уже неканон" "Было придумано, чтобы нагнать эпичность" и прочее. Дюррон, оправданный за убийство миллионов, и гибель 20 млрд населения на Биссе - это из той же вселенной, из которой приведённые вами преступления Империи.

Может, и не работало, но факт - имеем гибель огромного количества населения по вине повстанцев и Новой Республики. В конце-концов, когда преступная халатность перестала быть преступлением?


Ну, что же, в ДДГ межгалактическая политика строится не по принципу "Государство-гражданин", а "Государство-планета" Так вела себя и СР (она также наказывала целые планеты, а не отельных деятелей на них), и НР. Империя в данном случаи не хуже и не лучше других галактических режимов.


Потому что злой гений думал не в последнюю очередь о своей злой жопе, которую он хотел прочно усадить на трон, и желательно - на вечность. А значит, он должен был действовать рационально, чтобы удержаться у власти. Или по вашему власть можно удержать, только убивая, сажая и запугивая? Глупости. Об этом очень хорошо пишет Макиавелли, выдвигая именно рациональность и холодный расчёт как главный принцип для удержания власти. У Палпатина и рациональности, и холодного расчёта хватало. Странно думать, что он ими не пользовался.


Не всегда. Комикс "Чистка" "Кулак тирана" показывает, как Империя действует там, где силы недостаточно.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 18.5.2016, 20:38

Люто, бешено плюсую!

Сюжет а-ля Zero dark thirty так и просится. Шпионский детектив в стиле будней ИСБ. 16+ естественно. В принципе еще можно было бы запустить сериал "Эриадский клан" про Таркинов С подслоганом "Фигня эти Ваши Голодные игры".

Вы сколько существует GR вообще в курсе? А все описанные вами напасти -- т.н. "политический маятник". История развивается по спирали, если не по кругу вообще. Думаю, Республика как-нибудь бы вышла из предшествующего Набу кризиса более сильной и организованной в итоге. Даже через войну, если это было бы необходимо. Такое уже было и не раз. Палпатин был не нужен для преодоления еще одной фазы истории Галактики. Да он сам и ускорил\обострил кризис, в своих интересах.

Правильно, и следующим витком спирали, с помощью которого Республика преодолела кризис и стала более сильной и организованной, былопревращение её в Империю. В конце-концов, в ней уже были случаи закручивания гаек (период Контиспекс). В чём проблема-то? Или вам так важен факт сохранения старого названия?


Безусловно, что и без всякого Палпатина кризис рано или поздно должен был бы разрешиться. Но сколько бы это заняло времени и жертв? Сомневаюсь, что меньше, чем война клонов и закручивание гаек Империей. А ещё больше я сомневаюсь, что Республика бы в этом случаи пережила вторжение вонгов.

Важно сохранение принципов, на которых была основана и существовала Галактическая Республика. Большую часть своей долгой истории.




Основание Палпатином Империи -- лишь вызвало гражданскую войну. Реакция. Так что надолго мир и порядок закручивание гаек не помогло сохранить. Контиспексы, кстати, тоже не очень долго правили Республикой и закончили плохо. Насилие порождает насилие, это неизбежно. Так устроена Сила, как говорят джедаи. ^)

Главный принцип и был сохранён - Корускант и центральные миры рулят. Остальное лишь идеологическая мишура.


Гражданскую войну вызвало желание отстранённой верхушки вернуться к власти. И нежелание периферии платить Корусканту. Любой закрутивший гайки и спасший Республику правитель, неважно, джедай, ситх или вообще не форсъюзер получил бы то же самое. А иного пути не существовало - та Республика, которая показана в приквелах, существовать не могла. Нужно было либо полностью распустить её, отдав власть корпорациям, либо укреплять центральную власть.

Недолго - это, напомню, тысячу лет. У большинства рас галактики успели смениться многие поколения.

Ненасилие, кстати, тоже порождает насилие. Добро должно быть с кулаками.

Даже если и так, важно -- какими методами укрепляется закон и порядок. Имперский беспредел, на мой взгляд, не лучше криминально-корпоративного. А может и хуже даже, учитывая что ресурсов и возможностей у Империи было больше для террора.