Глупо сводить всё к одному только террору, не учитывая при этом положительных моментов автократии (которых, естественно, от криминала не дождёшься, а у корпоратов они были в гораздо меньшей степени). И главное - террор Империи был направлен против её врагов, лояльные планеты были в безопасности. А террор криминала и корпоратов - по принципу "виноват ты в том, что хочется мне кушать", и только значительные вооружённые силы могли гарантировать безопасность.

Понятие лояльности в Имперскую эпоху -- вещь весьма и весьма расплывчатая. Альдераан закошмарили вот, сколько там процентов населения активно поддерживала повстанцев, интересно? Меньшинство, если не ничтожное. Большинству обывателей было пофиг на высшую политику, по большому счету, как почти всегда и почти везде оно было, есть и будет. Или вот вуки поголовно в рабы записали, на следующий день буквально после основания Империи. А еще вчера они активно помогали клонам Великой Армии в борьбе с КНС. И этими примерами имперский беспредел не ограничивался. Ведь на верху пищевой цепочки были ситхи. А они известны (мягко говоря) переменчивостью настроения и эмоциональной нестабильностью. Да, конституционный правопорядок в Старой Республике не работал. По крайней мере, перед приквелами. Но были и эпохи с большей стабильностью и более сильной властью в ГР. Имперцы слишком сильно закрутили ржавые гайки и в итоге сорвало резьбу :) А надо было действовать несколько поаккуратнее. Но Палпатину, по большому счету, было мало дело до Республики -- которая, напомню, тысячелетиями преследовала ситхов. И ведь было за что. Его интересовала только абсолютная власть и личное благополучие. Как-то так.

Сообщение отредактировал Republic Commando - 7.6.2016, 18:22

Типичная ошибка. Проблема в том, что государства галактического масштаба в ДДГ не строили отношения с подданными по принципу нынешних государств Земли. Отношения "Государство-человек" (а точнее "Государство-существо") были невозможны из-за огромного количества населения. В этом случаи любая система утонула бы в бюрократии. Поэтому галактические государства строили отношения "Государство-планета". И пока планета была лояльна Империи, то Корусканту было плевать, чем там занимаются отдельные личности на ней, любят они Палпатина или ненавидят. А если планета действует против Империи (а, надеюсь, никто не будет спорить что тот же Альдераан помогал повстанцам)- извините, сами виноваты, что таких до власти допустили. Можно сравнить с тем, как в нынешнем мире на страны накладывают санкции - плевать, что страдает от них народ, а не "плохой" правитель. Ничего хорошего в этом нет, но таковы реалии политики - что у нас, что в ДДГ. Республика действовала точно так же - тех же калишей она наказала всем скопом, не разбирая правых и виноватых.


Надеюсь, не надо объяснять за что их наказали. Вуки - ну явно не пример лояльной Империи расы.


Были. Такие периоды бывают у почти всех государств и режимов. Что не мешает им рушиться и уступать дорогу другим, более приспособленным к моменту.


Убираем одну конкретную личность, а именно Люка Скайуокера и большая часть гаек остаётся на месте. Перегибы были, не спорю, но они не носили фатального характера.


Именно поэтому он и хотел создать процветающее государство. Для абсолютной власти и личного благополучия.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 8.6.2016, 0:17

Интересно, на каком основании сравнивают эффективность Империи и Старой республики по прожитым годам, если более-менее известно о политическом строе Республики поструусанскоого периода...

Сообщение отредактировал Marinist - 8.6.2016, 4:20

К слову о вонгах (защита от которых - главный аргумент создания громадного имперского флота): а было бы открытое наступление воинов с порезанными мордами, в котором бы и ЗС имперцам пригодилась ? Судя по тому, что и в 30 ДБЯ их разведчики присутствовали в ДДГ , основные силы были не столь далеко. За все время правления Палыч так и не отправил значительные силы для превентивного удара. Вонги понимали, что внутри у Империи неспокойно, и ждали, пока внутренний кризис не уничтожит её изнутри; судя по Алой империи, они этому и способствовали. В итоге Палыч с защитой ДДГ почти не справился, лишь отодвинул вторжение по времени ; хотя то, что за время конфликтов количество боевых кораблей в галактике увеличилось, ему поставить в заслугу можно.

Ох уж эти вонги! Когда имперцам крыть нечем -- вспоминают вонгов, которые, кстати, в ДДГ появились где-то за 4000 лет ДБЯ. Кандерус Ордо еще видел их разведчик. Но в каноне сейчас нет никаких юужань-вонгов. Так что ни от кого спасать ДДГ Палпатин и не собирался, тоже мне, блин, св. ситх-спаситель нашелся

Сообщение отредактировал Republic Commando - 8.6.2016, 14:39

А теперь посмотрите мой пост на 4-й странице темы - вонги упоминались только как одна из причин. Основной же причиной я называл непреодолимый в рамках пост-Русаанской Республики конфликт между центром и периферией.

А у вас интересная тактика - взять только один аргумент из множества, назвать его основным и опровергнуть читерским "теперь не канон". Теперь много что не канон. Большая часть преступлений Империи тоже исчезла. Кстати, ваше



тоже как бы из старого канона, в новом не сказано, когда имперцы поработили вуки. Или что, пользуемся "легендами", когда это удобно, а когда неудобно - "не канон"?

И да - я веду спор в рамках старого канона, новый пока слишком мал, чтобы что-то утверждать.


FreelancerSith
Сам флот ещё не прибыл, не по кому было превентивно ударять. А деятельность ворнгской разведки и диверсантов - это уже период развала Империи.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 8.6.2016, 18:55

Aulsberg
Удар на то и превентивный, чтобы прищучить вонгов еще до того, как они начнут кошмарить граждан Империи. Разведчики и у Палыча есть, они смогли бы найти флотилию врага. Известная нам диверсионная деятельность Ном Анора действительно относится к середине ГГВ, но шпионы появились раньше, похищение Верджер и присутствие вонга в недавней книге про Мола это подтверждают. Деятельность резанных морд во время событий НОДа показывает, что поддержку они умели искать в стане врага (Вики Шеш и Бригада мира в пример), в случае Империи этого даже не понадобилось.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 8.6.2016, 21:44

Вообще-то порочность и неполноценность что Республики, что Империи вылились в образование Галактической федерации во 2 веке ПБЯ. А что было потом - не знает даже Лукас, даже Аллах...

А как их прижучить, если их основной флот ещё не прибыл? Осваивание неизведанных регионов было своеобразной подготовкой и поиском передовых отрядов вторжения.

Даже Дисней. Который теперь и Аллах и Лукас в одном лице, с ручками и ножками. :) И еще раз -- ваши южань-вонги и галактические федерации -- ересь. В новом каноне, а Клаудия Грей достаточно осветила пост-Эндорсккую эпоху - никаких таких резаных морд не было. Нет, не знаем.

Сообщение отредактировал Republic Commando - 8.6.2016, 22:27

Пока что новый канон не дал столь развёрнутой картины галактической истории, как старый. Поэтому опираюсь на старый. А вообще де-факто ЗВ - мультиверс, потому что Легенды ещё еле-еле, но развиваются - в лице The Old Republic. А у меня лично два канона - как у мадам Бунши два мужа

Да, но это в лучшем случае смутные искаженные слухи (легенды же!) о событиях трехтысячелетней давности, Карл!

Дело даже не в том, как имперские войска встречали бы вонгов ( Неизведанные регионы были достаточно изучены чиссами, которые уже имели столкновения с мазохистами -> местонахождение некоторых немногочисленных группировок было известно; атака даже на них дала бы шанс изучить технологии врага , а также представить жителям ДДГ доказательства существования врага, авось те поутихли бы немного ) , а в том, стали бы те вести активное наступление, не потрепав предварительно имперскую машину изнутри. Судя по событиям ГГВ, недовольных государством планет было достаточно, а необходимый импульс ( типа убийства Палыча) можно было организовать, хоть сил и ресурсов бы на это понадобилось немало.

Подрывная деятельность и поиск колаборационистов - это стандартная деятельность для любого интервента. И с Новой Республикой вонги занимались тем же самым - Ном Анор отвлекал от вторжения праэоритов,устроив пару революций на местах, а государственную машину шатать уже не было необходимости, ибо там и так уже все было развалено, а у власти сидел бездарный популист. И после взятия столицы вся эта нежизнеспособная формация с треском рассыпалась на части.
А уж если бы во время правления Палыча приколу ради притащили из неизведанных регионов пару-тройку пойманных разведчиков вонгов, выставив их в клетках на публику, да опубликовав данные допросов, успокоило бы это мятежников?Ой, не смешите мои берцы - эти либероиды первыми бы подняли вой про то, что "гнусная империя угнетает великий и благородный народ вонгов, гнусно и подло клевещет на мирную и няшную нацию, выбивая под пытками (а вонгам только того и нада ) лживые показания о каком-то там вторжении. Нам надо принять с распростертыми объятиями этих галактических беженцев, нахаляву платить пособия из бюджета, да позволить застроить весь Корускант храмами ихних богов, дабы не ущемлять их религиозные чувства.... " ну и все в таком же духе. Да и на первый взгляд вонги рожей не намного страшнее тех же ногри, да и прочих членистоногих урод... то есть негуманоидоимперцев в ДДГ навалом.
Так что эти толерасты через собственный маразм пробьются лишь тогда, когда увидят, как их собственную планету с удовольствием нямкает вышеописанная няшка, и только тогда до него дошло бы, что у галактики стоит выбор не между швабодой и тоталитаризмом, а между тоталитаризмом и биореактором для всех.

А куда они денутся? Флот после межгалактического перехода "постарел", вонгам нужны были ресурсы, в том числе на выращивание новых кораблей. А по поводу потрепать изнутри... Недовольных внутри Империи, конечно, было достаточно, но если бы Империя разгромила повстанцев у тех бы сильно подсократилась экономическая база, ибо на одних планетах были бы поставлены проимперские правительства, а другие банально боялись бы рыпнуться. Вонги действовали обычно словами, по понятным причинам они не могли поставлять недовольным оружие. Единственный вариант - захватить несколько цивилизаций в неизведанных регионах и заставить их работать на революцию в Галактике. Но такое едва ли могло быть реализовано в силу технофобии самих вонгов, к тому же сильно повышало вероятность раскрытия захватчиков (имперцы могли банально проследить, откуда идут корабли с оружием). Опять же, вонгские разведчики вполне могли бы создать среди моффов и военачальников Империи оппозицию Палпатину для отстранения того от власти. Вот только такие оппозиции создавались и без помощи всяких вонгов и заканчивались обычно тем, что их участники ссорились друг с другом и уничтожались. Такой характер верхушки Империи обусловил потерю ей большей части Галактики после гибели Палыча, но при его жизни это позволяло ему защитить свою власть от посягательств "товарищей по партии". Добавлю ещё и то, что в Империи разведка тоже не зря свой хлеб ела, и работать в условиях государства, ищущего бунтовщиков, было намного труднее, чем в условиях развала этого государства или Новой Республике.

Отмечу ещё что пока вонгский флот бы торчал, ожидая нужного момента, на него могли бы наткнуться имперские разведчики, и тогда вторжение могли бы прихлопнуть одним ударом. Вряд ли вонги этого не понимали.

Commissar абсолютно прав по поводу представления местным врага - противники Палпатина, конечно, сказали бы, что Империя, мол, захватила представителей мирной расы в Неизведанных регионах и выдаёт их за врага. Но вот с началом вторжения... Всякие бригады мира были бы невозможны в Империи - их члены по быстрому отправились бы в концлагеря. Нет, конечно, часть оппозиции встречала бы вонгов с плакатами "Слава Шимрре-освободителю", но увидев, кто их освобождает, уже скоро бы они же кричали "Имперцы, вернитесь, мы всё простим". А по остальной Галактике весть о деяниях "освободителей" разнесут беженцы. Так что даже большинство недовольных режимов решат по крайней мере свернуть свою деятельность до конца войны.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 9.6.2016, 12:50

ИМХО вонгов бы просто из Звездочки милейшего Вильхоффа немножечко того...

Опять-таки все упирается в Палыча. Вонги могли пойти на многое, скинуть луну на Корускант (хоть это и опасно) или же просто применить там биологическое оружие. Император мертв, начинается дележка власти. В это смутное время повстанцы активно действуют , нелояльные планеты откалываются, нестабильность нарастает. В это время почти все отвлечены от окраин, можно без шума начать захват отдаленных миров и их ресурсов ( как Сси-руук, но те рановато начали ). Там же кормиться и по возможности тайно бороться с очагами сильной власти(типа Трауна) при помощи интриг ,терактов и политических убийств. Дождаться, когда суммарный космический флот ДДГ критично уменьшится и начать полномасштабное вторжение.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 11.6.2016, 10:42

Так то да, с ликвидацией Палпатина вторжение сильно облегчается. Но вопрос в том, получилось бы у них это сделать. Агенты вонгов были отнюдь не всесильные джеймсы бонды. Они так и не смогли ликвидировать Люка, Лею, Акбара, Пеллеона и прочих руководивших обороной Галактики. А ведь охраняли их поменьше, чем Императора. Да и тузы в рукаве не случай внезапной смерти у Палпатина тоже имелись.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 11.6.2016, 17:26

Важную роль играет элемент неожиданности, технологии вонгов имперцам были неизвестны, поэтому выработанных механизмов реагирования не было. В отличие от тех же Люка и Леи, либо часто перемещающихся, либо сидящих на недоступной базе в Ядре , Палыч большую часть времени проводил в определенном, хоть и весьма охраняемом, месте - своем дворце, куда имел доступ персонал. Та же "Тюрьма- Призрак" показывает, что устроить опасную для него атаку вполне возможно. Можно хоть весь близлежащий район со всеми жителями прихватить заодно на тот свет, резанные морды особо стесняться бы не стали.


Честно признаюсь, в обстоятельствах возрождения Палыча не особо разбираюсь, но, насколько мне известно, путь его бестелесного духа до Бисса был достаточно долог, за это время могло многое произойти. Если бы события его возвращения были схожи с Темной Империей, то вонгам от этого не сильно хуже: да, у Императора в рукаве целый парк супероружия, но стал он настолько отшибленным персонажем, желающим бескомпромиссно подмять под себя и своих шестерок-темнышей всю ДДГ, что выступления против него так и продолжатся, а стабильность не наступит.