Не для кого не секрет, что в новом фильме появится Дарт Вейдер. Сколько его будет в фильме и каким он будет мы не знаем, если, конечно, где-то в спойлерах об этом не говорится. Но стоит ли его туда добавлять?

Решительно не понимаю лютого фапа на ДВ у части женской части ;) форума. Он же после вояжа на Мустафар с последующим лечением -- тогось, не мужик больше. Все его привязанности в буквальном смысле сгорели там, и не только любовь к Падме и дружба с Оби-ваном, ЕВПОЧЯ

Почему же только у женской части?) А вообще - он же ипичиски крут. Он же Избранный... И вообще эти моменты в МС бесценны:

Его [Сэна Хилла] длинные ноги едва не завязались узлом, запутавшись друг в друге, так он спешил приветствовать ситха.
– От имени руководства Конфедерации независимых систем позвольте мне стать первым…
– Хорошо. Ты будешь первым.
– Вы… ты… Анакин Скайуокер!
– Внешность,- сказал Дарт Вейдер,- обманчива.

– Нам обещали награду,- всхлипнула она [Шу Май].- Х-х-хорошую награду.
– Я - ваша награда,- сказал ей ситх.- Я недостаточно хорош?

– Останов'ись! - закричал он [Рун Хаако].- Хват'ит! Мы сдаемс'я, пон'имаешь? Ты не мож'ешь просто так уб'ить нас…
Ситх улыбнулся.
– Как так?
– Мы б'езоружны! Мы сдаемс'я! Пожалюйста! Прошу теб'я, ты же дж'едайя!
– Вы развязали войну, чтобы уничтожить джедаев,- Вейдер остановился перед дергающимся неймодианцем, улыбнулся ему и накормил плазмой. - Поздравляю с успехом.

– Прошу, я отдам что угодно! Все, что захотите! Клинок полыхнул дважды; руки Тамбора упали на пол, следом покатилась голова.
– Благодарю вас.

– Война… - всхлипнул неймодианец [На этот раз Нут Ганрей].- Война оконч'ена… Влад'ика Сидиус об'ещал… пооб'ещал, что нас остав'ят в покойе…
– Передача шла с искажениями. Клинок поднялся.
– Он пообещал, что вы упокоитесь в мире…

А что, всё сводится лишь к одной переменной? Я вот лично фанатею как раз от эпичной крутизны Вейдера. Он Избранный, его Сила велика, он полки-флоты может выносить. Он ниипический пилот. И он выглядит нереально круто в этом своём чёрном облачении. Не думается после этого как-то про интим, про его деньги и недвижимость. И на фиг надо? Я бы до писка радовалась его победам над повстанцами и предателями Империи!

Вейдер сам предатель -- он предал Орден Джедаев (который вытащил его из рабства и ничтожества) и Республику, которую должен был защищать от внешних и внутренних врагов. Да еще и детей убивал Герой, мля
Справедливо, что все его надежды пошли прахом: ни здоровья, ни счастья, ни власти - он так и не обрел. А пророчество исполнилось только с его смертью. Можно уважать Энакина Скайуокера, кем он был до Дарта Вейдера и кем опять стал в последние минуты жизни. Но Дарта Вейдера: предателя, палача и убийцу - мне уважать не за что.

Плюсую Коммандо, всегда Вейдер раздражал.

До - еще спорно, но это действительно достойный итог.

Энакин Скайуокер хоть и не был идеальным джедаем -- все же был скорее хорошим человеком, который сделал много добра и спас немало жизней. Харизматичный и красивый парень, который имел много друзей и смог даже найти свою любовь, хоть и не имел право на такое чувство. Он не был злодеем, но стал им, хотя здесь ему сильно помог один очень нехороший человек, сыгравший на слабостях и привязанностях молодого джедая. Поэтому, мне жаль Энакина в исполнении Хэйдена Кристенсена -- потерявшего все и превратившегося в безжалостного киборга в устрашающей маске. Хоть он и заслужил все это. Фигура Дарта Вейдера -- не образец для подражания (ситхов попрошу промолчать)), а прискорбный пример трагического падения некогда хорошего человека во мрак. Сродни Макбету из пьесы Шекспира, кстати. Тот тоже был одержим честолюбием и обуян гордыней, что позволило манипулировать им злой и беспринципной женщине.
Вот почему я лучше увижу на имперской стороне фильма Кренника или Пеллеона с Трауном, чем этого темного мага с светлым прошлым ^)

Если сравнить его положение в рабстве у Уотто, где его ограничивали лишь в перемещении, с его джедайством, где он не имел права ни на собственность, ни на какие-либо любовные отношения, то сие "освобождение" приобретает ну совсем жирные кавычки. Единственная перспектива состояла для Энакина лишь в росте авторитета с постепенным приходом к руководящему посту, ради чего он корячился до последнего в качестве мальчика на побегушках у Совета, ну а когда они его и на этот счет осадили в стиле "не выпендривайся, суко", то стоит ли удивляться, что Эни совсем в скором времени послал их всех лесом далеко и надолго?
И таки да, ради энтузиазма даже джедаю нужны какие-никакие, но перспективы (хотя бы того же карьерного роста), а на одних идеях о добром и вечном далеко не уедешь.


Джедаи были официально объявлены врагами Республики еще до официального провозглашения Империи. И были оперативно выпилены единственным лояльным светской власти, а не только своей секте доблестным Энакином Дартплэгасовичом Скайокером. Ну и с посильной помощью не менее доблестных и верных бойцов 501-го и прочих соединений ВАР. Да и преобразование в Империю прошло вполне себе легитимно и под апплодисменты Сената, а не после штурма президентского дворца какими-нибудь майданутыми гунганами.
Problemssss?


ОНИЖЕДЕТИ из одной деструктивной секты с промытыми мозгами, которые в бою нескольких солдат ВАР валят? Где-где,а на войне типичные моральные нормы неприменимы, особенно когда когда подобная малолетняя тварь с маааааленьким таким поясом шахида али с гранатой в руке бежит во весь опор в твоем направлении с явным таким намерением превратить тебя и весь твой взвод в фаршмак - что-то я сомневаюсь, что в подобный момент преисполнишься гуманизмом, а не желанием передернуть затвор, и скосить очередью этот цветок жизни.
"мы живем в век равенства и демократии - валите всех к чертовой матери"(с)


Ну со здоровьем таки действительно не очень вышло, но вот власть он таки получил. Именно он стал олицетворением имперской мощи и карающей длани Империи, а хитрожопый Палыч рулил всем из тени, сделав "фронтменом" Империи именно Вейдера.
И хоть Палыч с некоторыми моффами и стояли, де-юре, выше него, но их более высокое положение было связано с обременением кучей административных обязанностей, от которых Вейдер был, читай, освобожден, как вояка-исполнитель. И хоть осознание роли "второго номера" иногда свербела в опаленной заднице Вейдера, он при этом прекрасно понимал, что управление целой Галактикой со своим прямолинейным подходом, в отличие от хитрожопейшего Палыча, не вытянет, и даже прибив импи, он не удержит Галактику в своих руках надолго, а надежных союзников и друзей для помощи в этом нелегком деле у него не было.
Поэтому он и получил большее, на что вообще мог расчитывать, и он прекрасно это понимал.



А вот тут не спорю. Создание подобных ЗС объектов требует, в первую очередь, централизованной власти в руках грамотных организаторов и адинистраторов, коими были Таркин, ну и в какой-то мере Траун с Паллеоном (ибо тактик еще может плавать в этих вопросах,а вот стратег коммуникации и экономику должон продумывать от А до Я). Вейдер же понадобится, когда скальпелем надо будет вырезать выявившие себя митастазы мятежа и коррупции, и вот где-то около кульминации фильма мы его и увидим, имхо.

К тому же, Эни всегда был повёрнут на стремлении всех спасать, всех освобождать и вообще наносить добро и причинять справедливость. А что же джедаи? А джедаи, обладая огромным могуществом, влиянием и авторитетом (хотя последний они к тому моменту уже стремительно растрачивали), тупо просиживали штаны в медитациях, со своими идеями невмешательства позволяя бесконтрольно множиться страданиям и вообще расти энтропии, не желая слазить со своего комфортного дотационного места — и, мало того, ещё и соглашались ради сохранения выполнять функции официальных™ карателей, эдаких казачков, на службе насквозь прогнившей кучки аристократов и представителей крупного финансового капитала. И всё это считалось в ордене нормальным, естественным, и незыблемым застаиваясь всё сильнее — а что, традиции-с. Да что там, Энакину даже своей матери помочь не позволили (Квай-Гон бы её определённо вызволил, а вот Оби-Ван без благотворного влияния "попиравшего устои" учителя был слишком подвержен влиянию кондовых порядков позднего старого ордена, и у него кишка тонка была пойти против "традиционных ценностей"; разумеется, он осознал, какой огромной ошибкой было слепое следование "канонам" — однако было уже слишком поздно, и "просто обычный хороший джедай и обычный хороший человек" был не в силах что-то исправить), что уж тут говорить о наивных мечтах Эни о том, что он сможет стать эдаким паладильником, который сможет активно и по своему разумению менять мир к лучшему. Мало того, ему всячески давали понять, что подобные его стремления — говно полное с точки зрения ордена. Nuff said, как говорится.

Злая ирония ситуации в том, что лишь в качестве Вейдера он получил возможность в полной мере реализовать своё глубинное стремление к "причинению" справедливости — вот только оно к тому моменту уже выгорело и выродилось. Впрочем, не окончательно — в конце 5-го Эпизода Вейдер обращался к Люку совершенно искренне, и в этой сцене очень хорошо заметно, что в нём вновь загорелся отголосок былой мечты о том, чтобы, приложив достаточно усилий, переменить всё — вообще всё — к лучшему, более справедливому состоянию (разумеется, уже в понимании ситского лорда — но это уже детали), а заодно и надежда на если не исправление, то на преодоление собственных ошибок.

IRL, кстати, сейчас как раз кучно пошли дети-смертники — один успешный, с 50 фрагами, другого вовремя отловили. Но это так, к слову пришлось.

Добавлено через 23 мин.
В сложившейся ситуации это было меньшим злом. Либо Энакин-Вейдер убивает их сразу и без лишних потерь, либо они в процессе ликвидации покрошат огромную кучу клонов.
К тому же, рассматривать мелких джедаев просто как детей не совсем корректно. Джедай-ребёнок — это уже воин и уже "колдун", прошедший кучу тренировок и, что немаловажно, индоктринированный по самое небалуйся. Его не выйдет просто схватить, его нельзя арестовать и посадить в тюрьму, его уже практически невозможно перевоспитать, промыв мозги по новой (с Энакином Палпатин работал много лет и в более-менее спокойной обстановке, осторожно подталкивая в нужном направлении — да и сам Энакин никогда не позволял ордену в полной мере промыть себе мозги, внутренне всегда протестуя против накопившейся в нём эклектичной идеологической чуши, открываясь таким образом для куда более тонкой промывки мозгов со стороны Палыча) — а если его просто отпустить, то из него вырастет очередной Кейнан Джаррус, который создаст кучу проблем и, таки да, унесёт кучу жизней, прежде чем будет ликвидирован.

Сообщение отредактировал Vade Parvis - 22.8.2016, 7:57

Вы, может, ещё оправдания Хрустальной ночи и Катыни распишете? Чтобы абсолютного дна достичь, нет?

Приравнивать операцию по ликвидации молодых бойцов военизированной секты телепатов к массовому еврейскому погрому? Ну-ну. И мне ещё будут что-то про дно говорить. Ладно, раз уж вы подняли эту тему, то, если с чем тут сравнение из истории нацистской Германии и будет уместно, то тогда уж с гитлерюгендом — да, тоже натягивание совы на глобус, но по крайней мере по форме более-менее подходит в качестве аналогии (обученный военному делу молодняк с промытыми мозгами, понабранный по всей стране, который, несмотря на свою молодость, в массе своей будет для сил противника и их сторонников никакими не детьми, а вооружёнными враждебными бойцами — которых, извините, на войне убивают; война она, чёрт возьми, такая, да).
Ну а на упоминании Катыни в одном ряду с Хрустальной ночью мне совсем скучно стало, извините. У меня нет желания ввязываться в, говоря вежливо, специфический дискурс а-ля "миллиарды расстрелянных лично Сталиным". Очень жаль, что период руководства СССР Сталиным сейчас мало кто способен рассматривать иначе как через призму апологетического или, наоборот, очерняющего мифотворчества, стабильно переходящего границы адекватности. Впрочем, это лишь закономерная часть общего кризиса в изучении и осмыслении советской истории на фоне общей нынешней мифологизации и идеологизации истории и проникновения в историческую науку уймы дельцов-политических флюгеров и просто фриков (вина за создание предпосылок к чему лежит в том числе и на разного рода деятелях всё того же СССР разных периодов, включая таки да и уже упомянутого Сталина).

Сообщение отредактировал Vade Parvis - 22.8.2016, 9:04

Ееее, приборы показывают прохождение нижней границы грунта.

Бгг, а я тут такой посреди дерейла в политику возьму и отвечу Commando на исходный вопрос )
Собственно, формулировка "решительно не понимаю" как бы подразумевает желание понять. Ну так тут уже вторую страницу поют Вейдеру дифирамбы - можно в них вчитаться, а не бросаться сразу возражать ;) Потому что спор-то - он о вкусах, и переубедить вейдерофилов (равно как и вейдерофобов) невозможно. Им нравится потому, что нравится, и они не обязаны быть в этом правы. Вопрос правоты может возникнуть только при проекции этих вкусов на реальные моральные убеждения - типа того спора о геноциде, который мы выше наблюдаем. Но это, как мне кажется, лишь аберрация вследствие того, что люди вынуждены свои вкусы как-то отстаивать и потому быть последовательными. А на самом-то деле любому человеку можно днём кормить бездомных котят, а ночью с наслаждением резаться в Postal 2.

С Вейдером же суть исключительно в том, что все параметры, по которым ты предъявляешь ему претензии, для его поклонников либо неважны (скажем, кто-то ненавидит Республику и обожает Империю - тогда "их гнусный шпион" превращается в "нашего доблестного разведчика", то бишь "предатель" в "героя"), либо обходятся (кому какое дело, что там у него в постели или даже в голове, если брутальный сексуальный образ для фантазий - вот он, перед глазами). Верно и обратное: поскольку ты воспринимаешь Вейдера как крах Энакина, тебе сложно будет понять претензии типа "Энакин размазня" или "джедаи плохие". А вопрос-то в том, каким аршином мерить. Если у тебя идеал Квай-Гон, то выйдет одна картинка, если Дарт Бейн - другая. И обе логически непротиворечивые :)

Sithoid, отлично и по существу сформулировано — впрочем, как обычно :)

Вот только, мне кажется, вы несколько переоценили влияние реальных моральных убеждений применительно к ср... дискуссии выше. Потому как, например, я со своей стороны могу сказать, что убийство детей-джедаев мною не рассматривалось именно в контексте правильности — я лишь пытаюсь указать на то, что, по моему мнению, некорректно (по крайней мере, для людей, претендующих на углублённое копание в тонкостях художественной вселенной) рассматривать резню в храме только с такой вот отвлечённо-бытовой позиции "обоже, Вейдер убил деточек, всё, он вообще отстой", поскольку и с самими детьми всё совсем не так просто, и в контексте мышления самого ситха всё выходит логично и безальтернативно, хоть для него самого в этом явно нет ничего приятного — и вообще по беку вселенной что джедаи, что ситхи по сути являются сектами воинствующих монахов с телепатическими способностями, смертельно враждующими с незапамятных времён, со всеми вытекающими последствиями для них и для вовлечённых в их конфликт нефорсъюзеров.
При этом я никогда не испытывал трепета перед всей этой рафинированной околоницшеанской ситско-фанатской идеологией (лет десять назад очень популярной в отечественной ЗВ-шной тусовке), идеалом персонажа-форсъюзера считаю именно упомянутого вами Квай-Гона (и немножко Оби-Вана — как замечательный пример "просто хорошего человека" в чудовищных обстоятельствах, который, однако, находит в себе силы сохранить свой дух до конца), сочувствую незавидной судьбе, постигшей орден, а IRL по взглядам являюсь коммунистом с сильным "троцкистским уклоном", всецело поддерживаю женское и ЛГБТ-движение и пр. — то есть по взглядам своим вроде бы ну совсем не соответствую критериям пресловутого "ситха-отрицателя" ;)

Сообщение отредактировал Vade Parvis - 22.8.2016, 10:22

Я не думаю, что джедаи владеют Анакином. Уверен, что в определённом возрасте он мог спокойно Орден покинуть.

о чем он и подумывал в мини-серии "Obi-Wan & Anakin", кстати.

Ну рыцарем он стал же, не? И членом Совета ордена на "пол-ставки". Джедаев-мастеров тоже можно понять - Энакин, при всех своих способностях и заслугах; страдал излишней эмоциональностью и недостатком дисциплины. Тоже относится и к его падавану - Асоке Тано, которая вообще покинула Орден. Впрочем, окончись история с арестом Палпатина по-другому -- Энакин стал бы мастером в самое ближайшее время. Это же он нашел и выдал ситха )




Да потому что даже участники Петиции-2000 -- больше не питали иллюзий насчет Палыча. После резни джедаев. Те же Органа, Амидалла и Мон Мотма поняли, что Палпатина в лоб не возьмешь и валить его с трона надо его же методами, изнутри системы. ИЧСХ, так оно и вышло, при помощи раскаявшегося ситха на побегушках



Эникей сам таким не так давно был. И несколько дней назад вполне мог гладить юнглингов по голове и давать им ценные указания. А потом он взял и отрезал им бошки Ситхом он стал именно после этого, а не когда на колени перед Дартом Сидиусом повалился. Тот это тоже понимал, кстати, что падшего джедая будет надежнее повязать с собой кровью. Чтобы задний ход не включил. С настоящим ситхом, вроде Дарта Мола - это было не нужно. И к нему у меня было бы меньше претензий на этот счет.




Не надо лукавить :) Вейдер люто ненавидел Палпатина, потому что прекрасно понимал, что тот его развел как лоха, проще выражаясь. Он потерял все из-за него и ради чего? Просто назад пути уже не было, а сам он одолеть Дарта Сидиуса не мог. Почему он тогда его так настойчиво хотел уничтожить? Учеников всяких готовил, сына хотел к этому делу приставить. Дело тут не только в банальных ситских зависти и жажде власти. Вейдер искренне хотел отомстить Палпатину за слитую в дерьмо банты жизнь.

Вот тут соглашусь, настоящего уважения, а также ненависти, безграничной ненависти, заслуживает Палпатин. Который смог и Республику в Империю превратить, и Энакина в Вейдера.

От себя добавлю, что любят Дарта Вейдера по той же причине, по которой фанатеют от Джейсона Вурхиза, Майкла Маерса или других серийных убийц из ужастиков 80-х. Ощущение неотвратимой мощи, силы, от которой ни убежать, ни спрятаться. Только если эти заперты в рамках небольших затерянных городков в США, у Вейдера это всё происходит в галактических масштабах.


Нет в мире такой пропасти, в которую не постучали бы снизу.

Впрочем, все возможные дифирамбы Тёмному Владыке уже пропели, могу только поаплодировать 'у и . же заслуживает отдельных оваций, и очень бурных, потому как объяснил суть спора.

Сообщение отредактировал The Last day of Dark - 22.8.2016, 12:44

Я сейчас совсем мимо темы, но у вас спор такой забавный получился: одни говорят об эпизодах, другие, чтоб подкрепить свою точку зрения, привлекают РВ, третьи - новый канон. Это же, образно говоря, разные системы координат, как вообще можно до чего-то доспориться, свалив в одну кучу и то, и другое, и третье? Ну это так, к слову, - просто нередко такое вижу, и всякий раз удивляюсь, что это никого не смущает.

(А что это за мода вообще пошла в последнее время: фанатки Рена направо, фанатки Вейдера налево?.. Обязательно надо куда-то записаться?)

Commissar, Vade Parvis
Вау, замечательный анализ вейдерской сущности и джедайского порядка! Отлично написано и в самую точку. Даже сохраню себе в цитатник.

Счастлив ли здесь Энакин, а? Темная Сторона жестоко предает тех глупцов, которые соблазнились ее посулами...