Может быть. Вот только жить лучше и безопаснее в Голландии той эпохи, чем в Японии ^) Особенно, это женщин касается, даже из высших классов ;)

Нет предела могущества в силе, есть только тараканы в голове, которые этому могуществу ставят условные рамки.

Тут все не так однозначно. Если бы Альфа-Красная не мутировала, став опасной не только для вонгов, её вполне могли бы использовать дальше, делая это в обход джедаев.

Наверное, оба галактических ордена-Силовика могли бы постепенно расширять познание Силы и овладевать новыми и новыми навыками, самыми что ни на есть разнообразными, если бы им не мешали: ситам - грызня между собой и стремление к власти, джедаям - галактические проблемы и внешняя агрессия (ситская, читайте).

В галактике же всё происходит, как и везде, по спирали. Кто-то овладевает некими Силовыми ЗУН, совершенствует их, успешно применяет, обучает последователей, затем война, орден, неважно какой, практически уничтожен, ЗУН утеряны. Спустя некоторое время эти самые ЗУН кто-то вновь обнаруживает, неважно, как, - и всё сначала.

Джедаи и ситхи вполне могли сосуществовать в 2 случаях если их государства одинаково сильны и война приведет каждую сторону к истощению или гибели как например было во время холодной войны до начала событий онлайн катора .2 вариант это когда есть общий враг угрожающий обоим тогда они вполне могут даже союз заключить а после мирно разойтись

Проблема джедаев в другом - консерватизм. Чтобы развить умения выше обычного, нужны определённые амбиции. А амбициозный ученик рискует нарваться на нагоняй от мастеров - мол, не контролируешь себя, зарвался, на тёмную сторону это приведёт и т.п. Да даже в зрелом возрасте джедай может наткнуться на непонимание и осуждение Совета - как пример, Квай-Гон. Да что там Квай-Гон? Помните арку про Йоду из "Войн клонов", где он исследовал Силу на вопрос призрака Квай-Гона? Зелёный Магистр ведь вначале наткнулся на непонимание в своих исследованиях. И это самый уважаемый из джедаев Ордена, кого помоложе бы и слушать не стали с такими идеями. Так что сам орден джедаев отнюдь не способствовал завоеванию новых вершин в познании Силы.

, тут-то и задался я вопросами. А молодые джедаи изучали только то, что уже известно мастерам? А сам Орден джедаев вообще исследовал Силу или придерживался лишь тех знаний и правил, которые были когда-то установлены? Я не знаю, но, может, были источники, в которых об этом говорится. Получается, что ситхи и джедаи исчезли не благодаря друг другу, а благодаря самим себе, и главным их предназначением было самоуничтожение.

Интересный вопрос) Вейдер говорит, что способность уничтожить планету - ничто по сравнению с возможностями Силы, но, с другой стороны, ни он сам, ни кто либо другой не демонстрирует подтверждения этому( сугубое имхо, смотрю я фильмы Лукаса и кажется мне, что в понимании создателя вселенной могущество Силы не столь... "прямолинейно". Сила влияет на мироздания и, влияя на Силу, можно влиять на мир вокруг. Предвидение будущего, "случайные" совпадения и "удача" - представте, если бы в реальном мире можно было влиять на это? Такой человек мог бы получит все, абсолютно все, что захочет - деньги, власть, известность и т.д. Именно в этом и заключена сила превыше уничтожения планет)
Ну и да, именно по-этому лично я с трудом воспринимаю РВ как часть вселенной Лукаса. Всех этих бессмертных Императоров, всемогущих созданий Силы и остальных "прокаченных" - слишком уж разная у всего этого стилистика, что-ли. Слишком уж отличается от показанного Лукасом. Не получается преставит их всех "на экране", в одном ряду с Йодой, Скайуокером, Пло Куном, Палпатином и остальными. Вон, в сериях про Мортис, которые Лукас вроде как не обошел вниманием, получились абсолютные властители Силы, но ничего эпичного особо и не было. Попревращались, молниями покидались, и готово.

Мне вот кстати, не нравится как в большинстве случаев показывают сильнейших форсов. По большому счету, разница с новичками только в массе поднимаемых телекинезом предметов, да скорости боя. Как-то через чур примитивно. Хочется более уникальных умений.
-Джедай, научившийся вырезать себя их кратковременной памяти окружающих.
-Ситх, переселяющийся в тела своих убийц.
-Персонаж, способный "отзеркаливать" получаемый урон обратно противнику.
-Герой, имеющий талант в таких малопопулярных техниках Силы как пирокинез и криомантия, и превративший себя в почти фэнтезийного мага.
Ну и все в таком духе. Слишком уж местные топы одинаковые. Только мечами и отличаются.

Ещё порция оффтопа, терпите.


Похоже, не совсем ясно, что я имела в виду.

Речь о том, что "имперцы честней, поэтому лучше" – крайне сомнительный аргумент. Тот, кто совершает зло в открытую, нисколько не благороднее того, кто совершает зло, прикидываясь поборником свободы и справедливости. По совести говоря, они оба мудаки, но "добренький" мудак понимает, что делает что-то не то (иначе бы не прикрывался словами, противоположными его поступкам), и, соответственно, у него есть небольшой исправиться. Или, может, его раскусят и "исправят".

Мне понравилось, как эта мысль была сформулирована в посте по ссылке.


Само собой, ценности и этические нормы могут разниться от культуры к культуре.

Но:


Мы точно про одних и тех же ситов говорим? Про тех самых, у которых в кодексе прописано "through victory my chains are broken, the Force shall free me"? Или они ограничиваются одной-двумя строчками, не дочитывая его до конца?

Философия ситов построена на принципиальной имморальности (не путать с аморальностью) – убежденности в том, что они выше этических ограничений; в том, что им всё позволено по праву сильного, если они смогут это право доказать. Товарищ Ницше рассуждал о сверхчеловеках гораздо лучше меня, не буду его перевирать. Конечно, они могут самостоятельно накладывать на себя какие-нибудь ограничения и принимать решения, которые могут быть расценены (нами) как благородные, если это нужно для достижения значимой для них цели, но к этическим нормам (представлениям о том, что допустимо, а что нет) это не имеет никакого отношения. У них всё допустимо, если очень надо или очень хочется.

Что касается вопросов этики в Империи. Ситы в своем государстве находятся на вершине пищевой цепи, соответственно, их имморальность задаёт тон всей политической и военной элите ("достигаем целей какими угодно методами"), а потом всё дальше спускается в низы. В палпатиновской Империи она причудливо перемешивалась с ценностями и правилами, усвоенными свежими имперскими гражданами на их родных планетах, где эти самые ценности оттачивались столетиями и тысячелетиями; и тут уже об имморальности говорить не приходится – её сменяет аморальность (по отношению к старым нормам), которая и без ситов замечательно существовала, но теперь подогревается примерами сверху.

Есть ли этические представления (о том, что правильно, а что - нет) у обычных имперских жителей? С одной стороны, им свойственны некоторые из привычных нам представлений (о ценности семьи или товарищества, например), с другой - они нередко перекрываются набором идеологем идеалов вроде "государство выше личности", "государству – всё, себе – ничего", "цель, от которого выиграет государство, оправдывает средства" и т.п. (другими словами, потакать личным интересам неправильно, когда на кону интересы империи). Можно ли назвать их этическими? Наверное, да; на худой конец – этико-философскими. (Но здесь, кстати, кроется парадокс: те, кто управляет Империей, – ситы – возводят в абсолют именно личность (свою), а перечисленные идеалы их не касаются и, что важнее, вовсе не должны касаться. То есть они могут их придерживаться, но только если сами захотят, а если не захотят, то им ничего за это не будет, и попробуй возрази.)

Мне несложно переформулировать. "Почему-то выходит, что тех, кто выработал некие этические нормы, но не всегда им соответствует, осуждать легче, чем тех, у кого представления об этике нет вовсе либо она испытывает на себе такое влияние идеи о её отсутствии".

Сообщение отредактировал Finwen - 26.2.2019, 0:43

Не хочу вдаваться в мелочи - боюсь что заклюете коллективно - но из вышесказанного один вопрос "а чо ж эти рассадники беспредела и аморальности не разваливались сами по себе очень быстро? ведь почти всегда требовалось вмешательство дерьмократов из Республики и жыдаев!"

Сообщение отредактировал Emperous - 26.2.2019, 0:58

К слову, не считаю, что консерватизм - это плохо. Другое дело - знать и различать, в каких вопросах без него никуда, а в каких можно быть и помягче. Понятно, что в статичном состоянии долго не простоишь, движение произойдет неизбежно - либо назад, либо вперед. Опять же, мы не знаем причин, вызвавших столь закоренелый консерватизм. Возможно, война с ситами 1000 лет назад, но мне думается, что здесь сложнее. А вот что именно, даже не представляю.

Мне всегда было интересно, почему джедаи не использовали техники, которыми вовсю пользовались адепты иных течений Силы - скажем, фалланасси, те умели вызывать ментальные иллюзии. Стоп, ошибочка, джедаи это тоже умели - если не ошибаюсь, см. комикс "Совет джедаев. Боевые действия" или "Гиперпространственная война Старка", не помню, в каком именно. Или айнг-тии, опять же побить меня за плохую память, не помню, чего такого они там умели.

Ну, и по диссидентам. Я уже писала где-то, что любит наш народ инакомыслящих - если против системы, значит, наш, хороший человек. Вот опять же бедный-несчастный-заезженный мастер Квай-Гон. Везде пишут, кричат, спорят с пеной у рта, что он выступал против Совета и вообще чуть ли не против Ордена. Конкретно - в чём? Цитаты, пожалуйста. Стоять с умным видом перед Советом, задрав нос и тихо мозгуя "о том, что педагог не задавал", - это ещё не признак открытого неповиновения. Мыслить по принципу "все дураки, один я умный и щас всех как научу, как жить-то надо правильно" - то же самое. Где подтверждения? И опять же, даже пусть и выступал против. В каких вопросах? - поконкретнее, пожалуйста. Против основ, кодекса, того, что делает джедаев джедаями, - или против второ- и даже третьестепенных правил, сложившихся, но необоснованных традиций, без которых действительно можно обойтись?

Честно, пока писала, самой стало интересно. А есть ли подтверждения? Если кто знает и найдет, поделитесь, с интересом ознакомлюсь.

А разве вот этот вот "through victory my chains are broken" не требует от ситха определённых моральных качеств? Гедонист, решивший почивать на лаврах, не вызовет у ситхов уважения и вскоре будет скинут с занимаемого места. Отморозок, который бездумно будет рубить всем бошки, тоже никуда особо не продвинется и будет вскоре убит. Кодекс ситхов не говорит об определённых моральных ограничениях, но он ТРЕБУЕТ от своих последователей налагать их на себя. Потому что не знающие морали отморозки либо перебьют сами себя, либо будут перебиты другими.

Взять, к примеру, линию Бейна. Мало кто задумывается, но, по сути, от ситхов этой линии требовалось невероятное самопожертвование - выучить достойного ученика, который не только спасибо не скажет, но и убьёт своего учителя. Согласитесь, человек без идеи преданности делу просто скажет "Да ну его нафиг, поживу с этими силами и знаниями в своё удовольствие, зачем мне кого-то учить, кто ещё потом грохнет меня".

Apolra3529

Я тоже так считаю. Но, как и всё что в этой, что в той Галактике, он хорош лишь в определённой мере.

А причины, почему Орден порой уходил в нереальный консерватизм, понятны. В отличие от ситхов, у джедаев нет такой ротации кадров в руководстве. В результате в Совете в основном оказываются достаточно старые мастера и он начинает напоминать наше политбюро при Брежневе - старики, которые не хотят ничего менять, ну и некоторые молодые, которые полностью принимают их точку зрения.

Я бы так не сказала. Женщина и в торговых республиках Европы была недочеловеком, даже дочери и жены патрициев и магнатов. Хуже того, в Новое Время все усложнилось радикальным религиозным фанатизмом (протестантизм), как в тех же Нидерландах. А благородная японка особо могла не переживать, даже если мужа убили на войне\приказали сеппуку сделать. Другого найдут, хотя бы и победители :) Или в монастырь буддийский отправят жить. Женщин из самурайского сословия – обижали редко. С детьми вот могло быть хуже, так как Азия-с. Но это уже другой вопрос. А оскорбления\побои\изнасилования – и в Европе тогда мужьям с рук сходили, увы...

Сообщение отредактировал Darth Accipiter - 26.2.2019, 12:46

Как я одна могу кого-то коллективно заклевать?


Палпатиновской империи, например, хватило всего на двадцать лет. Не сказала бы, что это долго.


Палпатиновскую империю, например, развалили не пришельцы из неизвестных регионов / дикого космоса / другой галактики, а её собственные граждане с неожиданной помощью всяких Таркинов, распыляющих планеты на атомы. Кто-то из них ностальгировал по Республике, конечно, но далеко не каждый: молодое поколение, например, помнило её смутно или не помнило вообще, им просто хотелось, чтобы в галактике всё было устроено по-другому. А остатки древней сиццкой империи, к слову, ушли в небытие не без помощи некого самопровозглашённого дарта, которому осточертело настоящее, и он устремился помыслами в светлое будущее.

Если уходить в более далекие времена – во-первых, тогда большинство имперцев не знало, что существует альтернатива (не успели столкнуться с Республикой), либо не имели возможности взаимодействовать с ней напрямую и составлять собственное представление о её принципах (Республика, сынок, – это такое страшное чудише, которое хочет поглотить нашу маленькую, но отважную империю, поэтому мы должны напасть первыми. В каком подразделении нашей великой армии ты хочешь служить?). Немаловажно и то, что ситы (или некоторые из них) в те времена воспринимались как что-то, близкое к богам, – а как ты против богов пойдёшь?

***


Описанный гедонист вообще не имеет права называться ситом, т.к. он фактически отказывается от бесконечного кросса за пределы возможного, о котором идёт речь в кодексе, тем самым ему изменяя.


Верно, но для большинства ситов это не вопрос морали ("убивать [без причины] – плохо"), а вопрос прагматизма ("Меня бесит этот тип, но он мне нужен, надо его припугнуть, а не мочить вот так сразу" / "Мне нет дела до этого типа, но его смерть будет мне выгодна")


Это не этика, имхо, а принятие / непринятие конкретной философии.

_____
Шутка в том, что никто не заставит сита наложить на себя те ограничения, которые он сам не захочет на себя наложить – тогда как моральные ограничения на человека накладываются обществом, в котором он живёт, и он их либо принимает как набор правил, либо не принимает, и тогда будет осуждён окружающими.

А это здесь вообще при чём? Распад Империи вызван гибелью её лидера и непродуманной системой наследования, а вовсе не "аморальностью".


Аргумент достаточно слабый. В нашем мире тоже когда-то не знали, что такое парламентаризм, права человека, демократическое общество - но эти понятия появились, причём появлялись они зачастую в абсолютных монархиях.

И уж тем более - при чём тут вопросы морали? Империя Вишейта не просуществовала бы более 1300 лет, если бы в ней не было установлено определённых моральных норм.


Хм... Вообще-то никто не заставляет любого вообще человека накладывать на себя ограничения. Наши представления о морали - это ведь также результат влияния общества. Но мы же не можем назвать аморальным какого-нибудь Васю, который соблюдает правила приличия, так как опасается осуждения общества и друзей? Тогда почему же мы должны считать аморальным условного Дарта, который понимает, что чтобы добраться до верхов, он должен соблюдать определённые правила?

Было в вахе.

Ага, Люций Вечный. Но он переселялся в тех, кто гордился убийством. Против джедаев не покатит.
На самом деле, я все вышеописанные идеи из "Червя" Маккрея слямзил.

Когда столкнулись, наконец-то – 99% населения империи не успели убежать, когда их стали умиротворять по полной программе :)
Естественно, что это привило выжившим множество стойких комплексов и стереотипов, включая и самих ситхов. Вишейту особо и стараться тут не надо было, Республика и джедаи всё сами сделали за него :)

Я бы спросила, какого мнения добропорядочные имперские жители были бы об империи, если б «это не луна» продолжала по ней летать, но мне не очень хочется продолжать этот разговор, если честно. Империя всё равно бы развалилась, потому что Палыч не подумал о будущем, а ребеля просто мимо проходили – ну окей.

Ну и ещё раз насчёт морали. Не люблю, когда разговор превращается в пинг-понг – теряется суть, поэтому просто напишу простыню, надеюсь, последнюю, потому что как-то много времени на это уходит... Да и не нужны они никому.


[Для справки: я не фанат республики и джедаев, как может показаться, но считаю их меньшим злом по сравнению с большинством их противников. Отношение к имперцам и ситам у меня скорее равнодушное – они никогда не были мне особо интересны, а истории про них обычно нагоняли на меня тоску.]