Фанатам ЗВ надо на что-то ругаться. Кто-то ругается на режиссуру, кто-то - на сценарий, кто-то на всё подряд. В последнее время особо часто можно услышать крики против "засилия" женских персонажей в ЗВ. Мол Дисней пляшет под дудку феминисток и злоупотребляет темой "сильного женского персонажа". В фильмах мы видим на главных ролях Рэй и Джин, в книгах нам расскажут про Фазму и уже рассказали про адмиралов Империи и так далее. Даже в играх мы сыграем за Айден Вёрсио. Но так ли это? Есть ли вообще проблема? А если есть, почему женские персонажи внезапно стали раздражать?

Напомню, что это раздел, посвящённый ЗВ. Мы обсуждаем женских персонажей и наше отношение к ним в рамках вселенной. Политические, социальные взгляды переносить сюда не стоит.

Это ты еще не читаешь всякие новости, связанные с ними. Там такой адушник, уххх.

А при чем здесь сумасшедшие феминистки к теме персонажей в Звездных Войнах? Давай от темы не отклоняться, все-таки.

А при чем тут порицание в Звездных Войнах? Давай от темы не отклоняться все-таки. Я ответил по контексту своего посыла.

Сообщение отредактировал SoeR - 6.6.2017, 21:02

Не. На мой взгляд - не совсем так.
Я женщина, и я не понимаю, что значит вести себя "по-женски" или "не по-женски", "подобно мужчинам" или "не подобно". Ни в жизни, ни в ЗВ. На световой меч розовый бантик повязать? В жизни диссертацию защитить - это по-женски или по-мужски? В кино на персонажа бегут враги, персонаж достает оружие и защищается. Отличный персонаж, отличная сцена битвы на световых мечах, за это мы ЗВ и любим. А в чем еще может быть сила (и Сила)?

Или если персонаж женский, ему положено не защищаться, а сесть, заплакать, а потом помереть? Тогда это, во-первых, плохая сказка, которая учит плохому (выученная беспомощность - очень вредная привычка). А во-вторых, это унылая сказка, потому что наблюдать за борьбой интереснее, чем за спасением беспомощного объекта, так же как жить самой интереснее, чем быть объектом в чужой жизни.

(пятиминутка философии) Быть сильной и активной в нашем обществе не приветствуется, но когда я поняла, что не обязана играть традиционную гендерную роль, все стало гораздо лучше (у меня). Но я поняла бы это раньше, если бы в годы моего детства-отрочества у меня велосипед был было больше хороших сильных женских персонажей (сдавленный всхлип). У меня в детстве были всякие Черные Плащи, Саня из "Двух капитанов", а условных Леи и Рей было очень мало, и я очень рада, что у нынешних девочек их больше, и выбор больше.

Я понимаю, что окажусь в меньшинстве, но мы - вот такие - тоже существуем, привет горячий:)

Сообщение отредактировал corvus - 6.6.2017, 21:54

Вы не понимаете, что значит себя вести по-женски, но приводите в пример стереотипы, которые существуют в нашем обществе и демонстрируют крайнюю степень женственности, я бы сказал, крайнюю степень подростковости?
И при чем тут вообще диссертация к Звездным Войнам?
Если вы говорите сейчас о Рэй, то моя претензия была не в том, что она девочка, а в том, что она девочка, которая обрела супер-способности потому, что так требует ситуация а не потому, что ее персонаж к этому пришел. И эту претензию к ее персоне высказываю не только я, а многие другие фанаты и проф. критики кинематографа.


В Звездных Войнах до того, как в моду вошла тема сильных женских персонажей, никто на пол не садился и не плакал. Так же, как в Звездных Войнах нет стереотипных мужиков, бегущий с криками на врагов и поедая их сердца после сражения. Ваш бунт против стереотипов общества понятен, но он лишает возможности смотреть на героев, дальше чем: раз она дает отпор, значит она сильная, если не дает - значит слабая и это плохо. Само суждение "плохо" плохое.

И да: в классической литературе, во многих поэмах и легендах принцесса, которую спасали, не была объектом: она была личностью и человеком, обладали теми чертами, которые так ценились в эпоху романтизма. В ОТ отлично переосмыслена и обыграна тема спасения принцессы на минуточку.

Моя претензия не в том, что в ЗВ есть сильные женские персонажи, моя претензия в том, что они шаблонны и однобоки.

Сообщение отредактировал SoeR - 6.6.2017, 22:07

А когда это было, простите мое невежество? Вроде как с самого первого фильма персонаж Леи был именно что "сильным женским персонажем", с ног на голову переворачивающим классический сюжет "дамы в беде", во всем своем поведении и диалогах (как она вела себя во время бегства со Звезды Смерти, например).

Т.е. вести себя по-женски по-вашему - это следовать гендерным стереотипам? Женственность=следование стереотипам? (вопрос без сарказма, а чтобы с терминами определиться) Что-то меня в таких определениях напрягает, но неохота дискутировать о терминологии.



Так прекрасно! Потому (в том числе) я здесь,а не на сайте любителей Джеймса Бонда.



Вообще слабой быть таки неполезно. Хотя такое случается с каждой (и с каждым). Я думаю, все дело в разнообразии и доступности выбора. "Слабые" (т.е. не дающие отпор) персонажи из кино никуда не делись, их вагон. "Сильных" - только кажется, что много. Их только сейчас становится чуть больше. Общественные стереотипы меняются оччень медленно.

Т.е. вы абсолютно не поняли, о чем я говорил.


Джеймс Бонд привлекательный агент, а не первобытный мужик, бьющий людей дубинкой по голове.


Дуальная система оценки персонажа, как по мне, устарела и задает только лишний шаблон. Пока люди судят персонажей, особенно женских, по критерию сильная/слабая, кино будет представлять именно эти шаблоны и мы не получим новую, прекрасную тройку из ОТ.



Прощаю твое невежество. Лея и сильная женщина, и слабая женщина. Я рад тому, что Керри Фишер придала свою персонажу множество разных черт характера и во многих своих интервью она часто повторяла, что не смотря на вроде бы бойкое настроение Леи, она оставалась ранимой, чувственной принцессой, которая хотела, чтобы ее спасли. И Лея не перевернула классический сюжет, а добавила в него что-то новое. Переворот сделал седьмой эпизод, когда Рэй оттолкнула Финна и сама его спасла.

Лея остается моих любимым женским персонажем не за ее наряд в бикини (хотя он хорош), а за то, что она смогла выдержать пытки Вейдера, смогла выстоять и увидеть гибель своей планеты, смогла признаться в чувствах Хану, когда его заморозили, не боялась принять помощь, задушила Джаббу Хатта, пока Люк сражался с остальными и при все при этом оставалась уязвимой, настоящей. За то, что по необходимости она была бойцом, но всегда оставалась принцессой. Это делает ее неоднозначной, что я очень ценю в любом произведении.

Я не ощущаю этого в женских персонажах новых фильмов, хотя Рэй мне в принципе нравится (а вот героиня Изгоя нет), но она не видится мне именно "сильным персонажей", как ее преподносят. Пока что она имбовая единица, которая с детском непосредственностью воспринимает мир и идет туда, куда ее ведет сюжет. Очень типичный, шаблонный геймерский подход.

Сообщение отредактировал SoeR - 6.6.2017, 22:37

Поподробнее, пожалуйста, о каких таких проф. критиках речь?
Да и что конкретно такого сделала Рей, что требовала ситуация? Столкнулась с Кайло? Я повторяю это сотню раз, не Рей обрела суперспособности, а Сила открылась Рей и вела её к победе. Именно когда она вспомнила о Силе, она смогла повергнуть его. Гендер размер не имеет значения. Посмотри на меня. По размеру меня судишь, так? Гмм? Гмм. А не должен ты. Ибо мой союзник — Сила, и могущественный союзник она. © В мир Далекой вернули мистику, необъяснимое, providence и это хорошо.

Добавлено через 4 мин.
Это же классическая формула сказки-имей чистое сердце и мир тебе откроется. Наивная, но жизнеутверждающая мораль, лежащая в основе саги.

Т.е. вы абсолютно не понимаете, о чем говорю я. Ок.

Рэй победила Кайло, Рэй с ходу справился с управлением Сокола, Рэй с первого раза смогла управлять разумом штурмовика. Это не классическая формула сказки, а греческая Деус Экс Машина, поднимающая актера над сценой. Высшие силы, которые решают проблемы за героя. Для меня это уничтожает всю попытку сделать персонажа интересным и придать ему какой-то личностной, собственной силы. И да, гендер не имеет значения, но, на этом делается достаточно большой акцент в СМИ, среди фанатов ЗВ и самой студией Дисней в своих заявлениях.

Цитировать Йоду вообще иронично, учитывая, сколько лет они изучал и практиковал Силу пока достиг своей мудрости и мастерства, ага.

Моя основная позиция состоит не в том, что вселенной не нужны сильные женские персонажи, а в том, что ДДГ стоит отойти от всех этих суждений и открыться для неоднозначных, противоречивых, новых интересных персонажей и не заострять внимание на том, что у нас тут в фильмах сильные женщины.

Я бы с удовольствием увидел злого или антигеройского женского персонажа, преследующего свои цели до конца. С удовольствием смотреть бы и на слабых, ранимых принцесс, которых нужно спасти и на подлых, мужских героев.

Сообщение отредактировал SoeR - 6.6.2017, 23:07

Ее сила в стремлении учиться, бороться и помогать людям. Ее достижения же- безусловно результат божественного вмешательства, но это не обесценивает ее личностные качества. Да, Энакин учился десять лет, а Рей Сила открылась сразу, но это не мешало Энакину вечно ныть про вредного дядю Оби-Вана и вырезать деревни туземцев, то есть личностной силы у него было не больше. Как человек он показал свою несостоятельность при первой же случившейся с ним трагедии. Рей не ломается, и это вызывает уважение.

Сравнивать Новую Трилогию с Новой Новой Трилогией очень странно, учитывая, что Пробуждение буквально по сценам повторяет Новую Надежду. Если и проводить параллели, то уже между Люком и Рэй, но никак не между Рэй и Энакином. Хотя бы потому, что мы все заранее знали, что Скайвокер падет на Темную Сторону и, уже, его несостоятельность и вечные сомнения привели к личине Дарта Вейдера.

Люк пережил смерть своей родни в Новой Надежде, узнал, что его настоящим отцом был джедай, он потерял учителя, которого только обрел и при этом высшие силы помогли ему в самом конце. Рэй, пока что, не находилась в рамках подобных душевных ударов для себя и все сложные ситуации, которые перед ней были, она прошла не благодаря своим качествам. В этом лично для меня разница между персонажами.

Сообщение отредактировал SoeR - 6.6.2017, 23:30

С Люком уже на прошлых страницах сравнивали. Тот кстати, тоже быстро учился- закрыл глаза и тут же отбил три выстрела тренажера, а затем и вовсе по наитию выстрелил в шахту. Да и странно, что прожив 18 лет на ферме на татуине, он был готов пилотировать как крестокрыл, так и Сокол.

Добавлено через 2 мин.
Кстати, та же Лея потеряла целую планету, когда Люк Бена, но утешала она его. Люк хороший парень, но тоже был любитель поныть тёте с дядей.

А когда это все забирали?

Лея смогла забыть о своей трагедии, чтобы поддержать парня, который прилетел спасти ей жизнь. Ужасный показатель слабости его характера. Это то, о чем я и говорю: у персонажей больше взаимодействия, сильнее трагедии, сильнее переживания. Это делает их живыми, а не одностороннее сильными.

В призрачной угрозе.


Я б не сказал, что трагедии сильнее. Эта сцена длилась пять секунд, после чего ребята весело отстреливали тай-файтеры. Трагедий в Пробуждении тоже до хрена- от смерти Соло и ранения Фина до уничтожения целой системы. Я лично сопереживал всему.

я просто обязана спросить: вы теоретик? потому что в обществе, в котором живу я, сейчас приветствуется активность, сила и желательно бездетность.
а теперь вернемся к Звездным войнам.
Я повторюсь, что обсуждаем же не то, нужны ли сильные женские персонажи, а 1) то, что их и раньше было в количестве не меньшем, но никто не делал их этого рекламу 2) не все сильные женские персонажи одинаково хороши, и критиковать сильного женского персонажа за то, что он недостаточно хорош, еще не является мизогинией, как бы некоторым не хотелось пафосно возвыситься на фоне серой массы. 3) из-за хайпа сильных женских персонажей их суют где надо, где не надо, и из-за этого делают их не вполне качественно. например в попытке сделать сильнее лишают интересности.

Тем что мощность привязали к мидихлорианам? Вся мистика и неисповедимые пути Силы остались на месте, не пойму почему людям от ЗВ хочется вообще необъяснимой магии, которая должна браться из ниоткуда и измеряться силой любви.

Сообщение отредактировал OneMoreShepard - 6.6.2017, 23:55

В том то и дело, что она, как явление трансцендентное, не должна измеряться в принципе, ни любовью, ни мидихлорианами, а должна быть за гранью биологии и бренной логики. Потому и победа Рей, как сиюминутное волеизлияние Силы, которая works in mysterious ways, мне не кажется чем-то обязательным, ведь я пока что не вижу bigger picture.

Добавлено через 2 мин.
А критики фильма считают, что видят- и все у них сводится к жеданию дисней заработать бабла и насадить побольше феминизма. Ну не будьте же такими циниками, господа!