У Асоки почти всегда непослушание - это шило в заднице. А у Энакина - дикая самоуверенность.
Что касается наказания - я всё понимаю, жалко девочку, её совесть мучает, но погибших людей разве не жаль?
Такое с рук спускать нельзя. Я не говорю, что Скайбой должен был упрекать ее (уж кому, кому, но точно не ему это делать, ибо сам так же поступал), но выговор и серьёзное наказание должны были последовать, чтобы она на всю жизнь запомнила, к чему её амбиции и самомнение привести могут. Были же потом другие случаи, значит не поняла с первого раза. По крайней мере, это всяко лучше подействовало бы, чем : " не расстраивайся, Асока, я тебя понимаю, мы все совершаем ошибки". А потом Энакин догадался её ещё раз за главную оставить, что бы бедная тогрута не потеряла уверенность в себе и своих способностях.


Тут и разбирать было нечего, ей приказывали одно - Тано просто взяла и сделала по-своему, впрочем, как и научил её Скайбой.
Кстати, разбор полётов, действительно, никто проводить не умел. Всё-таки не легко быть хорошим учителем особенно с трудными, самоуверенными учениками...


Как же я хочу, чтобы сценаристы тоже пришли к этому логичному выводу...

Сообщение отредактировал Master Titanum - 26.6.2020, 20:59

Ну так после фейлов на Рилоте и Фелуции она это осознала. Дальше она если и шла против воли учителя, то ставила на кон только свою жизнь, а не чужие (как в случае с проникновением в Цитадель).

Смотря как снимите :)


Вот именно! Поэтому я и хочу такого - пусть им будет хорошо.


Я заметила :)


Ага. Я уже готова рыдать!..

У Асоки имхо 50/30/20, интуиция (которой впрочем ещё надо научиться пользоваться)/шило в попе/подражание (тут согласна, каков поп, таков и приход, но на 20%).
У Энакина 70/20/10 интуиция/азарт/упрямство. И из этих 70% и проистекает его наглая самоуверенная рожа, которая Вас так раздражает. А в чём я виноват? Да, нарушил приказ, ну, так вас же спас или ещё кого-нибудь, ну, так всё ж получилось. С азартом тоже всё непросто. По-хорошему, я как-то читала разбор психолога на эту тему, это было прямым следствием рабства со вшитым взрывающимся чипом. Ему надо было давать законные способы слива адреналина, но джедайские правила в этом плане "туда нельзя, сюда нельзя, никуда нельзя", в итоге способ нашёлся только на войне в виде пилотирования истребителя, в космических боях.

Добавлено через 15 мин.

Проблема в том, что светлого форсера совесть мучает гораздо более жестоким образом, чем обычного человека. И тут ещё подумаешь, как быть. Пережать тоже опасно. В буквальном смысле. Всегда. Крик умирающих людей, погибших из-за тебя, будет звучать в тебе постоянно, усиливаясь от каждого прикосновения к Силе. Каждая такая ошибка. Всю твою жизнь. Одно это - такое наказание, которое не каждый выдержит.

Энакин, кстати, поступал не так. Не припомню случая, чтобы из-за его непослушания кто-то погиб, зато часто бывало наоборот.

С наказаниями тут ещё тоже подумаешь. Это "тёмные" не скупятся на наказания. Накосячил - огреби или Молнией, или Удушением, разве что не насмерть. Что полегче типа приложить головой об стену - считай, что по головке погладили. А что на этот счёт вообще имелось в традициях джедаев, искали мы искали, даже отдельная тема была, да так и не нашли. Была у меня мысль про Асоку как раз с её выходками гонять на тренировке по фехтованию особо жестоким образом и, когда удар ясно пропущен, не бояться касания мечом со всеми вытекающими неприятными последствиями в виде не слишком сильных ожогов или порезов. Только мне сказали, что джедаи даже этого избегали, не говоря уже о более неприятных вариантах наказания, чтобы не толкнуть ученика к Тёмной Стороне Силы. С Энькой меня подмывало на несколько довольно жёстких китайских/индийских/тибетских аскетических практик, но я тут даже обмолвиться о них бы не решилась, сожрут же.

Добавлено через 3 мин.

Не, она должна была бы понять, что ею двигало, почему она решила, что так будет лучше, и почему так лучше быть не могло. Падаван - не солдат, чтобы жить по принципу приказы не обсуждаются, а исполняются. Иначе джедая из него не получится никогда или получится что-то типа Понг Крелла... то ещё фи...

Добавлено через 17 мин.

Так ему по возрасту и статусу положено.
35/23/18...

Добавлено через 1 ч.

Шаркая ножкой и пряча глаза... а я умею слёзовыжималки придумывать так, чтобы вписалось органично, без натяжек...

Добавлено через 22 мин.

На самом деле идея не столь плоха, как кажется. Не знаю, как это сработало там, но это ж старый советский приём воспитания особ активных подростков - поручить ответственное дело со словами "не разочаруй меня". К дисциплине приучает куда лучше ремня.

Добавлено через 1 ч.
И да, есть ещё один способ, но тут наставнику надо прежде всего нужно большое мужество и готовность ради ученика не пожалеть себя. Выглядит это как "я поддержу любое решение Совета о наказании, но разделю его со своим учеником". Причём оговаривается заранее, что это будет нечто такое, что ученику точно не захочется второй раз, чтобы мастер проходил через подобное. И ученик должен знать, что так будет и во второй раз, и в третий. Но и проступок должен для такого быть серьёзным, с последствиями, а не просто довольная наглая рожа, упражняющаяся в остроумии.

Сообщение отредактировал Feone - 27.6.2020, 4:20

Вот имеенно, смертей на Рилоте ей не хватило, она снова решила прогибаться под свою самоуверенность. В итоге голокрон потеряли.


Где там у Асоки 50 интуиции? Что Рилот, что Фелуция, да даже выше упомянутая Цитадель - самоуверенность и шило в заднице.
А Энакин - да, вот это меня и раздражало - самоуверенность, упрямство и азартность, которые почти никогда бедой не заканчивались. Нельзя в жизни так легкомысленно поступать: "авось повезёт".


Я имела ввиду, что Энакин нарушал приказы, только у него всё обходилось, а у Асоки не обошлось.
В качестве наказания Тано, хотя бы, отстранить должны были. А Энька её командовать оставил - я понимаю, что он хотел выказать своё доверие ученице, вселить в неё уверенность - но, наоборот, было бы полезно Асоке потерять своё самомнение хотя бы на время. И как наказание, показать, что она подорвала его доверие - тогда в следующий раз, Асока бы точно не ослушалась учителя.

* 38/23/18
Оби-Ван всегда был намного адекватнее, просто обычно в ВК это не показывали, а в 7 сезоне, на удивление, показали...

Хвала Силе, хоть кто-то ещё придерживается официального возраста персонажей. 38, конечно же.

На 7 сезон у меня не хватило сил; впрочем, я и шестой не стала смотреть после бредового пятого. И смотреть дифирамбы Асоке ради минутной адекватности Кеноби что-то не хочется. Лучше пойду почитаю что-нибудь.

Замечено: Энька и Асока обычно нравятся тем, кто сам плывёт на волнах собственного своеволия и не считает тщеславие и хвастовство недостатками. Впрочем, сейчас они действительно стали достоинствами. Пиар, самореклама, всё такое... Я бы постеснялась.
Хотя уж насколько мои дети с характером, но обоих терпеть не могут. И моё мнение тут ни при чём.

Новый канон еще и возраст Оби-Вану поменял? Но зачем???


А как быть с теми, кому нравится один и не нравится другой? :)

Нет, вроде бы...


Ну, 6 сезон вполне неплох, в отличие от 5 или 7. Конечно, если закрыть глаза на обычную ВКшную логику(точнее на её отсутствие).

Если смотреть по всему сериалу, то интуиция у неё тоже проявлялась, только тогда её не за что бывало ругать.

С Энакином уже в который раз... Наглая рожа - она не сама по себе, а следствие того, что "получается же". И получается по наитию, а не на авось повезёт. Я говорю, если почитаете Испытание Джедаев, то там показано в его ПоВ, как это работает. И не могу сказать, что ему самому от этого так уж легко. Просто картинкой в фильме и тем более в мульте это не очень покажешь. И во время его обучения вместо того, чтобы это свойство сдерживать, имело бы смысл требовать с ходу его более точного и аккуратного, а по сути - сложного использования. Тогда это бы не воспринималось дурным дёрганьем за поводок, и даже наверное показалось бы интересным. А уж польза бы точно была. И самоуверенности меньше. Против носозадирательства на почве реальных, а не преувеличенных способностей эффективно лишь одно средство - задания, которые даже такому способному адепту выполнить без косяков будет крайне сложно. И плевать, что наставнику они вообще были бы не по силам. Кому многое дано, с того многое и спрашивается. Но для этого надо было поверить в эту талантливость, довериться ей, что у Кеноби получилось только тогда, когда из связки учитель-ученик они стали напарниками.

Добавлено через 7 мин.

Скорее он поступил по принципу "не знаешь, что делать, не трогай". Как по мне, так это лишь доказывает то, что самоуверен он далеко не всегда. Потому что имея в случае Асоки явные асурические наклонности, плюс ещё хороший такой намёк на гиперактивность, то если ты её отстраняешь, то надо чем-то загрузить по уши. А тут война на минутку и передовая. Ну, и надежда на то, что те, кому дали второй шанс, обычно постараются не косячить.
По-хорошему, спарринг в более жёстком, чем обычно режиме мог бы сбить вот эту её фигню, с учётом именно её особенностей. Причём с пояснением, что если ты ещё не почувствовала сама в Силе, каково это, когда умирают люди, так я тебе на физическом плане помогу это ощутить. Но для этого они должны были бы опять-таки пробыть в связке достаточное время, чтобы она осознавала, что это - никоим образом не проявление жестокости. В общем, не так тут всё просто.

Добавлено через 5 мин.

Так Кеноби ещё старше, чем я думала. Было бы странно, если бы мужик под 40 не был бы на порядок адекватнее молодёжи.
Насколько он был адекватнее их же в их же возрасте - вопрос. Там просто другие тараканы немного были. Уж очень жестоко его приложило на рубеже 12 и 13 лет. Вот там был неадекват на ровном месте там, где у Энакина и Асоки хоть понятно, на какой почве. Ну, например, та же азартность Энакина - это последствия очень страшных вещей, которые врагу не пожелаешь. Но и после 13 лет Оби-Ван не был таким уж беспроблемным. Причём там ещё до кучи было то, что отсутствие проблем само по себе могло обернуться проблемой.

Добавлено через 11 мин.

Вот не надо. Не скажу за Асоку, а с Энакином мне было бы относительно не то, чтобы легко, а комфортно в том отношении, что с его косяками я бы знала, что делать, как их отработать. И лучше уж инициативность не в меру, чем амёба где поставишь, там и стоит, или вещь в себе типа той, которую бесполезно наказывать, ибо эта "вещь" заранее готова смириться с чем угодно, а вылететь в зону реального вреда ты просто не можешь себе позволить. А если о себе лично, то я наоборот не умею себя представить даже там, где это совершенно необходима, и ничуть не считаю это достоинством, слишком уж бьёт это больно, а у меня ответственность не только за себя. Как и не считаю достоинством свою любовь к домоседству и тому, что на людях мне хочется щабиться в угол, а в одиночестве мне хочется общаться. В итоге получаем пушкинское нет ни в чём вам благодати, с частием у вас разлад, и прекрасны вы некстати, и умны вы невпопад. Блин. Как это достало....

Сообщение отредактировал Feone - 27.6.2020, 15:31

Ну, всё приходит с опытом.


Вот именно. Но, за исключением 7 сезона, в ВК обычно всякие Энакины и Асоки почему-то умнее оказывались.


Ой, вот не надо. Может Оби-Ван и не был хорошим учителем(но и плохим его тоже не назовешь - где-то по середине), но учеником он был - дай Бог такого каждому наставнику. Просто мальчик-одуванчик. Он всегда был уравновешенным, спокойным и смиренным. И в неадекват Кеноби точно не впадал. Кстати, и самооценка у него никогда не зашкаливала (как у некоторых зазнавшихся учеников). Жаль, только кое-кто этого не ценил.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 27.6.2020, 16:57

Мальчиком-одуванчиком он тоже не был, к слову, просто по-другому. А в юнлингах повёл себя так, что его в падаваны брать никто не хотел. А дальше было - дайте мне хоть один шанс, и вы поймёте, что я - то, что надо. И это не всегда накладывало положительный отпечаток. Кстати, как преподавателю, мне гораздо легче иметь дело со способным и активным при этом добрым, хотя и местами вредным учеником, чем с таким, которого ещё надо постараться выковырнуть, точно рака из-под камня. У меня сын такой, ох, и тяжёлая это работа... из болота тащить бегемота...

Добавлено через 2 мин.

Умнее, талантливей, изобретательнее и мудрее и адекватнее - суть вещи принципиально разные.

Добавлено через 1 ч.

Вероятно. Потому что Нейа Халкион на земле сразу приставил ему Грудо, которому Энька в рот смотрел и из кожи вон лез не облажаться. А в космосе отдал ему после первых же манёвров позицию лидера и не парился, что он, мастер-джедай, ведомый у падавана. А единственный раз, когда фейсом об тейбл дать пришлось, вышло эффективно, потому что сделано это было не из позиции собственно праведности, а с чётким пониманием, что парнем движет. То есть это было в форме я тебя понимаю и скорблю вместе с тобой, но ты неправ, так нельзя.

Сообщение отредактировал Feone - 27.6.2020, 16:57

Нет, именно мальчик-одуванчик. Оби-Ван был идеальным учеником. В первую очередь, это видно в Скрытой угрозе. Во вторую, если брать книги, то я, конкретно в этом вопросе, опираюсь всё-таки на версию "Master&Apprentice".
Уж слишком история в "ученике джедая" расходится с фильмом. Хотя, он и в версии Уотсон, только и делал, что пытался угодить учителю.

Та же *опа, только в профиль. Он так старался понравиться и угодить в детстве, что это отшатывало от него. Для джедая это точно так же плохо.

Да, этот вариант приходил мне в голову... ИМХО если ученик правда любит своего учителя, эффект будет впечатляющий.

Добавлено через 1 мин.
\
Ну я бы не сказала, что идеальным, но он старался.

Добавлено через 1 мин.

О да, с такими может быть сложно... Но что делать-то? Он же не со зла.

Именно. А ещё связь через Силу как дополнительный фактор.

Добавлено через 1 мин.

Да, знаю я. Просто на жизнь немного жалуюсь. Целый год тащу сына как того рака из-под камня. И до свободной воды ещё далеко... и силы на почти нуле у нас обоих. Тогда как активный, при условии что добрый, сам тебе даст, и у него не убудет.

Сообщение отредактировал Feone - 28.6.2020, 1:59

Не вижу ничего плохого в том, что ученик слушается учителя и прикладывает все усилия, чтобы не разочаровать его.
И, как видно по итогу, Оби-Ван из почти идеального ученика превратился в не менее идеального джедая. Так что это совсем не плохо, а наоборот👍

Он там в начале так приложил усилия, стараясь понравиться взрослым, что его едва в Агрокорпус не сплавили, никто в падаваны брать не хотел. А все от того, что желая проявить себя как можно лучше, потерял контроль над стратью и хотя победил на турнире, но мало не перекалечил своих соперников. То, что было простительно Лазутчик в Свидании с Тьмой, из-за её слабости в Силе, ей приходилось вынужденно по максимуму проявлять физические навыки, хитрость и жёсткость, физически вполне нормативно развитому мальчику с большим потенциалом в Силе было непростительно, ибо им двигала не необходимость, а тщеславие на грани желания доминировать, что является куда большим проявлением Тёмной Стороны, нежели страх или гнев. Кстати Джинну он тоже практически навязался, тот не хотел его брать, но Йода подстроил Кеноби шанс. Своё мнение Квай-Гон изменил только после того, как ему пришлось фактически останавливать парня от попытки всё спасти ценой своей жизни. Только тогда он увидел, что из Оби МОЖЕТ получиться джедай. Потом вот эти вот уйду из Ордена, не уйду из Ордена по причине захваченности сиюминутными событиями... и это пополам с угодливостью - слишком похоже на ведомость, а джедаю это совсем никуда. Плюс такая идеальность зачастую опасна непримиримостью к недостаткам других, что тоже для джедая не очень. Кстати, в одном из романов чуть ли не прямым текстом говорится, что это было одной из причин, почему Оби упустил Эньку. Одно дело знать, что как бы тебя сурово ни наказали, но по итогу простят, примут и помогут на эти грабли больше не наступать, и совсем другое - бояться, что тебя возможно просто вышвырнут и разбираться не будут. Насколько это справедливо, непонятно, но, согласно тому роману, Оби, уже "по ту сторону", наблюдая за событиями на Второй Звезде Смерти приходит к выводу, что то, что он исключал саму возможность Искупление Энакина, идёт именно от этой его черты, и именно раскаяние в этом и понимание, что в этом крылась и одна из причин падения Энакина на ТС, и побудило ему помочь Энакину в момент смерти стать Призраком Силы. Об этом есть видео.

Добавлено через 6 мин.


Добавлено через 1 мин.
Кстати, если бы этот момент как-то показали в обсуждаемом нами сериале, наряду с упоминаемой последней дуэлью с Молом, это было бы не просто круто, а нереально круто.

Добавлено через 20 мин.
По-русски, Жизнь и Легенда Оби-Вана.


Это из Легенд, но в Новый Канон там только Эпилог, по большому счёту, не вписывается.

Сообщение отредактировал Feone - 28.6.2020, 18:53

Не так всё было. Просто получилось так, что Оби-Вана не выбрали в падаваны, а ему скоро 13 стукнуть должно. Причин нам никто не раскрывал, и про то, что Кеноби кого-то колечил тоже не упоминалось. А Джинн его брать не захотел(да и не только его, он вообще не планировал падавана выбирать, но Йода его убедил посмотреть на поединок) только потому, что потерпел неудачу с Ксантосом и боялся потерпеть её снова, поэтому во время поединка, заметив в Оби-Ване малейшую ярость, отказал. (Небольшое отступление: в 1 эпизоде, этому же Куай-Гону и Совет, и Оби-Ван говорили, что чувствуют в Энакине опасность, но Джинн даже секунды не сомневался).
Дальше, ничего Оби-Ван не навязывался. Он получил отказ и полетел в Агрокорпус. На корабле он снова встретился с Куай-Гоном, но он его не упрашивал взять его в падаваны, Кеноби несколько раз интересовался, не поменял ли учитель своё мнение в отношении него и каждый раз получал отрицательный ответ. Наконец долетели, опять Джинн его послал по дальше, сомневаясь, что в последних событиях их сводит Сила - типо совпадение. (Ещё небольшое отступление: в той же СУ, когда корабль приземлился на Татуине и Куай-Гон встретился с Энакином, Джинн опять, и секунды не сомневаясь, понял, что его с Избранным свела Сила).
Вот из-за таких "небольших" отступлений, я и предпочитаю версию Грей. Там все было проще: Оби-Ван был мальчиком-бунтарём, и Йода назначил его Куай-Гону, зная, что ученик "взбунтуется" против своевольного, не всегда следующего воле Совета учителя, и станет супер правильным, педантичным падаваном, что в итоге и получилось.



Читала я эту книгу. Имхо, Оби-Ван не мог простить Энакина, поэтому и отказывался верить в возможность его Искупления. Не думаю, что тут идеальность сыграла роль, просто Оби видел слишком много ужасных поступков, совершенных Скайбоем. Энакин Скайуокер умер и на его месте родился Вейдер - и Кеноби всё это видел собственными глазами.


Про дуэль - соглашусь, при всей моей нелюбви к абсолютно глупым воскрешениям, это просто мечта номер 3.
Но к сожалению, мечта 100% несбыточная. Данный ресурс уже был использован в Повстанцах.
Но и с Призраком тоже ничего не будет. Всё-таки таймлайн 8 лет после 3 эпизода


Сообщение отредактировал Master Titanum - 28.6.2020, 21:44

Я не думаю, что не мог простить. Наоборот, я как раз уверена, что простил, но это ничего не изменило для Энакина.

Ну, я говорила конкретно о вышеупомянутой книге.
А так, я с вами полностью согласна. Умение прощать - всегда было одним из лучших качеств Оби-Вана.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 28.6.2020, 22:25