Не простил. Его разговор с Люком на Дагобе ясно это подтверждает. А упомянутый мной роман говорит о том, что простил только тогда, когда увидел, как тот выбрасывает в шахту Палпатина, понял, что даже не ожидал этого, и в чём его косяк.

Добавлено через 52 мин.

Я опираюсь не только на книгу, но и на фильм. А там - нифига не простил. И это сквозит на протяжении всей основной трилогии. И получается интересное, но очень жизненное. Мола простил, Вентрасс простил, а тут нет. Случайно вышло, понятное дело, ОТ - то раньше всего этого создавалась. Но не в бровь, а в глаз, как говорится. А всё потому, что тяжелее всего простить то, в чём чувствуешь долю своей вины, причём достаточно ощутимую. Потому что сначала надо простить себя для этого. А это очень тяжело человеку, предъявляющему исключительно высокие требования к самому себе, жёстко устремлённому к идеалу. Мешает та самая твердолобая праведность, о которой говорится у Струвора. Твоё зеркало. Оказывается ты сам с неким изъяном... сама это с сыном проходила. Ох, и тяжело же с этим работать...

Добавлено через 1 мин.


Тогда вопрос, а почему его никто не брал, если он и способный, и техничный, и личные качества на высоте, и вообще такая мечта учителя? Случайно ли это?
Почему Джинн его не хотел брать, я помню, из-за Ксанатоса он вообще брать никого не хотел. И он там не то, чтобы совсем не верил, что на происходящее есть воля Силы, а не хотел признавать. Однако я здесь не вижу противоречий с 1 Эпизодом, предполагая, что за прошедшие с того момента годы Джинн просто сильно изменился, на что были более чем серьёзные причины. Идея отрицания отрицания тоже, конечно, интересная, но не уверена в том, что простая смена полярности может сама по себе привести к хорошему балансу. Хороший джедай в меру лоялен Совету, но в меру и своеволен, критичен и умеет действовать по обстановке и своим умом. Потому что даже мудрейшие могут ошибаться. Совет-то в зале заседает, а ты столкнулся с ситуацией лицом к лицу, и на деле она может оказаться совсем не такой, как описано в донесениях.

Добавлено через 29 мин.

Он убедил себя в этом, только и всего, чтобы его самого перестало раздирать на части. Про натворил - Реван во время своего падения на Тёмную Сторону, пожалуй, и поболе натворил. А Вентрасс мало ли натворила? А сколько Мол натворил? Не в этом было дело, а в том, что я раньше сказала. И что вообще значит натворил, когда цена Искупления всегда жизнь? И тут просто вопрос в том, найдётся ли в мире что-то ради чего данная личность готова пожертвовать собой?

Добавлено через 2 мин.

Если не пересмотрят подходы и не сделают, то будут гадами, и я буду сильно разочарована. А повторение чего-то вживую, что было сделано в мульте, не только ничего бы не испортило, но и стало бы украшением.

Сообщение отредактировал Feone - 29.6.2020, 4:53

Не знаю, я в фильме вижу только то, что Кеноби абсолютно не верит в возможность спасения Скайуокера. Для него тот Энакин давно умер. И это неудивительно. После того дерьма, которое Оби-Ван видел своими глазами, любой бы не поверил. Плюс, Энька к тому времени на ТС уже находился более 20 лет(нихилый промежуточек), и ещё больше дров наломал. Не думаю, что здесь сыграло роль простил/не простил.


Ну, может просто не повезло, не выбрали его и всё. Да вообще, сама идея - 13 лет исполнилось, всё, лети в Агрокорпус - бредовая (Асоке 14 лет было, когда её Йода к Эньке определил).
Насчёт расхождений с 1 эпизодом - лично у меня совсем не вяжется. Это же полное пренебрежение: одного падавана Куай-Гон мариновал столько времени, а Избранного - только увидел, от матери забрал и того-самого падавана выпнул куда-подальше, лишь бы обучать Энакина. На мой взгляд, не правдиво.


Я бы сказала, что Оби-Ван слишком сильно лоялен к Совету, но тем не менее, свои умом он действовать умеет.


Ну, подход тут только один - Татуин и Юэн МакГрегор в роли Кеноби. Не сильно много, для полёта фантазии. Да и сценарист какой-то левый. Я уж молчу о смене первоначального сценария, переносе съемок, и сокращении количества серий. Пессимистичненько звучит...

Сообщение отредактировал Master Titanum - 29.6.2020, 8:29

Но что-то же Люк увидел? Или же что-то почувствовал позднее через телепатическую связь? Не просто его собственные фантазии же, как жизнь показала?

Добавлено через 1 мин.

Бредовая. Но если вдуматься, там много чего бредового. И вот на этом бреде строится весь сюжет местами. И временами от этого лично у меня пятая точка подгорает.

Добавлено через 4 мин.

Если б только это. При всём при том, что на роман Жизнь и Легенда местами я матерюсь, а уж на перевод просто чертыхаюсь, история с Аш'Шарадом Хеттом очень показательна. Я понимаю, что формальные правила выручают, когда внутри всё наперекосяк, но он же своими руками породил новую проблему для Галактики...

Добавлено через 2 мин.

Я вот этого вот вообще не понимаю. Материала полно. Ну, сделайте обзор от и до по максимуму, и пусть будет сколько-то боёвки, сколько-то мелодраматичемкой слёзовыжималки. Ну, покажите что-то, что уже было, до кучи с другого ракурса. Ну, чего люди дурью маются?

Сообщение отредактировал Feone - 29.6.2020, 17:59

Не думаю, что сравнивать восприятие Люка и Оби-Вана - правильно. Уж слишком разные у них истории.


А Кеноби тут причём? Единственная проблема для Галактики, которую он не добил породил - это Энакин Скайуокер.


Скорее всего это будет драма. Хотя, боёвку тоже должны показать, но не думаю, что мы увидим её слишком много. Вот на флешбэки( с Кристенсеном, пожалуйста🙏) очень надеюсь, только с ними тоже перебарщивать не нужно. В целом, всего по немногу и было бы нормально.

В сравнении с Дартом Крайтом, в которого превратился Хетт, Дарт Вейдер - это так, не то, чтобы мелочи, а переносимые неприятности, и вообще достаточно адекватная личность, у которой проблески Света проявляются даже посреди непроглядного мрака. Но это осталось в Легендах. В НК этого товариЩа вообще не наблюдается. А в Легендах тот тип - это что-то с чем-то...

Добавлено через 7 мин.

Сравнивать может и неправильно. Но интересно то, что Оби-Ван до конца до самого Люку не верил. Тогда как Люк не с глупости нафантазировал, а увидел тем или иным способом нечто реальное. Интересно, что именно он увидел. Потому что между Явином и Эндором внезапно Вейдер периодически, когда не видит Палпатин, начинает делать хорошие и правильные вещи, пусть и в масштабах одного человека или одной деревни. Да и сам Палпатин разглядел угрозу и подготовил себе за некоторое время до событий на Второй ЗС "запасное тело".

Сообщение отредактировал Feone - 29.6.2020, 20:57

Справедливости ради, после поражения от рук Кеноби Хетт не подался в ситы, а стал охотником за головами. Дарта Крайта из него сделали посещение Коррибана и плен у вонгов.

Ээээ... тихий и простой вопрос. А это технически возможно форсъюзеру быть охотником ща головами и не ТСнуться при этом не хуже кое-кого из ситхов? Работка-то такааая, что крышак и не форсерам сносит в сторону садизма и маньячности.

И что самое важное, а альтернативы были? То-то и оно. Может, жизнь среди таскенов было единственным, что позволяло ему не ТСнуться совсем уж в хлам. Конкретно ему. Всё же там специфическое мировоззрение у этого персонажа.

Не ТСнуться в хлам, т.е устратвать набеги на фермы и попутно убивать людей? Действительно.
Оби-Ван лишь выполнял свою работу - защищал Люка. И, если не ошибаюсь, он предлагал Хетту разойтись по-хорошему. Да, руки он его лишил, и убедил покинуть Татуин, но это, и всё, что было дальше проблемы Хетта, он сам виноват в своём падении.
Может не будем, лишних жертв Кеноби приписывать? Честное слово, то он бедному Молу жизнь сломал, теперь уже в становлении Крайта виноват..


Мне кажется, с того самого момента("Люк, я твой отец"), юный Скайуокер увидел в своём отце добро. Если точнее выразиться, как только Вейдер предложил Люку присоединиться к нему. Скайокер понял, что небезразличен отцу, уцепился за это, и поверил, что сможет вернуть папу на СС.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 30.6.2020, 9:31

Вентресс, работая охотником, если не ушла окончательно с ТС, то явно стала ей менее подвержена.
Того же ГГ "Мандалорца" сложно назвать садистом и маньяком - для него это просто работа.

ППКС. Клонить на ТС Хетта начало уже после приказа 66, а на поселенцах он мог в том числе вымещать свой гнев. Кеноби как раз ограничил его деструктивные порывы, после чего А'Шарад относительно безопасно для жителей ДДГ (за исключением разыскиваемых преступников) странствовал десятилетиями.

Тут ещё бы разобраться, что следует относить к героям, а что - на счёт авторов. Во-первых, есть расхождение между романом и комиксом. В романе отрублена одна рука и снята маска. Но даже в этом случае - рука была отрублена выше локтя - и смотрим на Эньку на Джеонозисе. Без серьёзной медицинской помощи он бы мог и не выжить, умереть хотя бы от шока. Ну, ладно, фигня. В комиксе хлеще. Там были отрублены обе руки, и фабула в том, что Хетт технически не мог по таскенскому обычаю покончить с собой, хотя и желал этого. Но и выжить в этом случае у него не должно было быть шансов. Медицинская помощь, особенно протезирование, стоит денег и не малых. И него в кармане шиш, да ни шиша, у него даже проблемы поесть. И купить не на что, а даже если и дадут, то как есть? Ртом как животное? Отправлять еду себе в рот Силой? Но тогда на это быстренько настучат Империи, и Инквизиторий тут как тут. Опознают как форсера - пожалеешь, что не умер раньше. Плюс ещё сами раны более чем серьёзные. И улететь не на что. И заработать не получится. С одной рукой проблем меньше, но не слишком. В общем, как он выкрутился, не скатившись при этом до жёлтых глаз, непонятно. Вот честно, с моей точки зрения, ситуация в стиле живые позавидуют мёртвым. Вопросов бы не было, если бы Оби-Ван вывел его из боя способом, каким его самого на Джеонозисе вывел из боя Дуку. Но это - вопрос к авторам: что они хотели показать, зачем они всё это вывели, что хотели этим сказать. Понятно, что Оби защищал Люка. Но что бы было, если бы Хетта с этими ранами сцапали имперцы, которые немного понимают, что к чему? Подставил бы Кеноби и себя, и возможно Люка, и всю свою миссию. В общем, странная история. В НК, кстати, её вроде убрали. И возможно правильно.

Что касается роли Хетта в том конфликте, то тут всё во многом вопрос веры. Если я правильно понимаю, на том этапе это было нечто типа арабо-израильского конфликта на в аспекте поселений на Западном Берегу и в Газе. А тут так. Если ты веришь, что прав и защищаешь слабых, то ты многое можешь натворить, не особо сваливаясь куда не надо.


Добавлено через 7 мин.

Если я правильно поняла, не быть рабыней ТС Вентресс научили Сёстры Ночи. Уйти с неё она никуда не уходила. Просто крышак перестало сносить в хлам. Потому что уйти с неё можно только одним способом - и цена всегда одна, наивысшая. Да и мотивации у неё не было, не было якорей.

Мандалорец для меня есть немного вещь в себе. Потому что охотник за головами в мире ЗВ - это наёмный убийца прежде всего, но также тот, кто не имеет моральных ограничений в методах допроса и вообще обращения с пленными. Это - не частный детектив, работающий в рамках закона и лишь изредка выполняющий "деликатные" задания. И такая работа вообще не для нормального человека. Знаю оставшихся не у дел бывших спецназовцев, которые предпочли голодать, но только не браться за подобную работу, чтобы не скатиться понятно во что...

Добавлено через 17 мин.

Не вяжется. Иначе он бы не бросился в шахту. Тут какие варианты возможны? Во-первых, Вейдер мог как-то помочь ему выжить в том падении, и Люк это осознал и оценил. Во-вторых, Вейдер мог телепатически "раскрыться" перед ним, и Люк увидел частицу его подлинной сущности. Плюс в это время Вейдер под влиянием знания о том, что его сын жив, потихоньку начал меняться в лучшую сторону. Основой может быть как комикс, где "не благодари меня, просто сегодня с тобой была Сила", или история про близнецов брата и сестру, где Вейдер честно пытается сначала вывести барышню из игры, затеянной Палпатином, понимая, что ничего, кроме смерти, она ей не принесёт, а потом, когда худшее из возможного всё же случается, то от наиболее страшной развязки он её всё же избавляет. Люк мог обнаружить это. Или возможно я права в предположении что возможной подоплёкой части действий Вейдера в Облачном Городе было стремление устранить Джаббу Хатта и его ОПГ руками Повстанцев. На то у него было дохрена как личных, так и "государственных" причин, и Люк это понял... Ха... мы в словесной ролёвке этот секрет интересно обыграли...

Сообщение отредактировал Feone - 30.6.2020, 18:16

👆 вот-вот.


Когда Люк падал в шахту, он был эмоционально нестабилен. У него, как минимум, был шок. Но позже, когда Люк и Лея покидали Беспин, Вейдер через Силу опять обратился к сыну, мол, "пойдём со мной, Люк". На тот момент, юный Скайуокер был слишком поражён правдой, но, между 5 и 6 эпизодом, у него было достаточно времени всё обдумать.
Я полагаю, мысли о том, что Вейдер - его отец, постоянно напоминали ему о том, что ситх предлагал объединиться - "свергнуть Императора, и править Галактикой вместе, как отец и сын".
Люк за это и зацепился. Он понял, что папке нифига не нравится быть собачкой Сидиуса, и что сын ему небезразличен. Значит где-то там под маской есть Энакин Скайуокер, и у него есть шанс(любовь к сыну), который Люк в итоге использовал.ИМХО.

Сообщение отредактировал Master Titanum - 30.6.2020, 18:02

Ну, вот для меня это ни разу не аргумент. Потому что на свете полно и внешне куда более социально адекватных родителей, для которых дети - лишь инструмент исполнения их родительских хотелок под видом любви. Так что для того, чтобы в ЭТОМ увидеть хорошее, оно должно быть чем-то более существенным, чем предложение свергнуть Императора и совместно править Галактикой.

Добавлено через 5 мин.

Ну, здесь я вижу, в рамках одного удара рука одна. А с хрена ли он тогда просит Кеноби убить его? Знает же, что будет послан. Если одна рука на месте, и даже оружие никуда не делось? Если он - такой таскен, и чтит обычаи. Там же всего-то развернуть на себя и нажать на кнопку. Я честно была уверена, что он напал ещё раз и лишился второй тоже, а поступить ака Дарт Трейя тупо навыков не хватило.

Ничего подобного

Понятно. С точки зрения таскенской культуры, струсил. Как джедай, сподличал. Я просто знакомилась с комиксом в англоязычном видеообзоре...

Сообщение отредактировал Feone - 1.7.2020, 2:33

Я считаю, что ему просто повезло. Как бы это объяснить... Люк хочет верить в лучшее, что вполне естественно, и получилось так, что вера его оправдалась. Но я считаю, что вера эта была во многом основана на неведении. Думаю, если бы Йода и Оби-Ван рассказали ему в подробностях, что и как, она бы не пережила такого испытания. Но они не стали, опасаясь, что для Люка это будет слишком.

Добавлено через 1 мин.

Но Люку-то об этим знать не откуда :)

Добавлено через 4 мин.

Я бы тоже на его месте не верила, потому что мне уже не 20 лет. Еще, возможно, дело в том, что надеяться тяжело, зная, каким тяжелым может оказаться разочарование.

Плюс Оби-Ван намного, намного больше знает о Силе. Ну что такое для Люка ТС? Непонятная страшилка. И насколько тяжело оттуда вернуться, он тоже не знает. А для Кеноби не так. Он это видел своими глазами. Может быть, дело еще и в этом.

Конечно. Я считаю, что Люка во многом спасает наивность. Он на самом деле очень далек от реального понимания ситуации, но при этом у него есть твердые убеждения, есть вера и есть готовность умереть, если понадобиться. Более того, он практически уверен, что погибнет, но готов пожертвовать собой ради того, что считает правильным. И оказывается, что этого достаточно. А могло бы и не оказаться. И чем старше становишься, тем яснее понимаешь это.

Вообще-то Люк многие подробности узнал из дневника Оби-Вана, а также из записей Р2-Д2, которыми всё же уговорил дроида поделиться. Плюс к тому, в 6 Эпизоде ему уже не 19, а 23. И от многих иллюзий он уже избавился, жизнью его побило предостаточно.

Добавлено через 5 мин.

Судя по роману Жизнь и Легенда Оби-Вана и некоторым другим материалам, получается, что и Квай-Гон верил. А уж его-то наивным мальчиком точно не назовёшь. Он говорит Оби-Вану в один из сеансов контакта на Татуине, что Энакин не исчез, а находится в оболочке Тьмы как в тюрьме, точную цитату сейчас не приведу, но смысл том, что он не исчез, а как бы в плену, но что его судьба определена Силой, однако постичь её Оби-Ван не готов. Джинн-то не мальчик, и о ТС знает побольше Оби-Вана.

Добавлено через 3 мин.

Не такая уж непонятная, судя по тому, что в свои 23 Люк выглядит на все 35, и едва ли это - косяк гримёров. А каково оттуда вернуться, и Оби-Ван не знает, полноценных таких удачных примеров не видел, а древние как-то были подзабыты.

Добавлено через 6 мин.
А с точки зрения просто здравого анализа ситуации, у Люка против Палпатина шансов нет. Вообще никаких. Единственный шанс как раз состоял в том, чтобы или перетащить отца на свою сторону, или отвлекать всех достаточно долго, чтобы не успел никто сбежать до того, как станцию накроет взрывом. Терять было нечего. Но на Дагобе он говорит Оби-Вану другое. То, что он увидел, что хорошее в Вейдере осталось. И существует несколько комиксов о событиях между 5 и 6 Эпизодом, доказывающих, что ситуация в голове у Тёмного Лорда менялась. Более того, согласно Новому Канону, Палпатин бы не смог пееселиться в тело клона, если бы не подготовил всё заранее. Он-то с чего всполошился?

Это особенности Татуина с двумя солнцами. Согласно канону - там стареют быстро.