X   Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

> Двойные стандарты в Звездных войнах
Рейтинг 5 V
сообщение 2.10.2017, 23:31
Сообщение #1





Группа: Участники
Сообщений: 74
Регистрация: 24.7.2017
Пользователь №: 28706

Предупреждения:
(0%) -----


Почему сепаратисты читаються плохими, а повстанцы хорошими? Хотя что те и те воевали за свободу. Какие вы заметили двойные стандарты?
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
 
Новая тема
Ответов
сообщение 2.10.2017, 23:35
Сообщение #2





Группа: Участники
Сообщений: 3940
Регистрация: 29.8.2016
Пользователь №: 28402
Награды: 1

Предупреждения:
(0%) -----


, сепаратисты разрушали на части Республику, а Повстанцы стремились сменить центральную власть.

СЕПАРАТИЗМ, -а, м. (книжн.). Стремление к отделению, обособлению. Политика сепаратизма. И прил. сепаратистский, -ая, -ое.

Повстанец — Восстание открытая акция сопротивления группы людей против государственной власти. Наиболее важным видом восстания является вооружённое восстание. Участники восстания называются повстанцами.


Всё очень просто. И нет никаких двойных стандартов.
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 1.5.2019, 18:22
Сообщение #3


Пользователь забанен


Группа: Наказанные
Сообщений: 1630
Регистрация: 29.10.2013
Пользователь №: 22351

Предупреждения:
(60%) XXX--


Цитата(Rakṣaṣḥ @ 2.10.2017, 23:35) *
, сепаратисты разрушали на части Республику, а Повстанцы стремились сменить центральную власть.

СЕПАРАТИЗМ, -а, м. (книжн.). Стремление к отделению, обособлению. Политика сепаратизма. И прил. сепаратистский, -ая, -ое.

Повстанец — Восстание открытая акция сопротивления группы людей против государственной власти. Наиболее важным видом восстания является вооружённое восстание. Участники восстания называются повстанцами.


Всё очень просто. И нет никаких двойных стандартов.

Вообще-то сепаратисты не столько стремились отстоять свою свободу, сколько вынудить власти Республики изменить законы с учетом их, сепаратистов, интересов. Потому что в правовом поле Республики им стало жить невыгодно. К тому же, в общем-то, стремились и повстанцы.
Почему при этом сепы плохие? Элементарно же - потому что хотели изменить законы в свою пользу, несправедливо изменить, чтобы богатеть за счет остальной Республики. И вообще, их прототипом была Американская Конфедерация, а прототипом повстанцев - США, сражающиеся за независимость от Британии. Повстанцы боролись против тирании за свободу и демократию, а сепаратисты - против демократического правительства за свою выгоду.

Добавлено через 7 мин.
Цитата(Енакін @ 2.10.2017, 23:39) *
Почему нельзя было сепаратистам дать отделиться, они не хотели свергать правительство республики.

И поэтому напали на Корускант и захватили в плен канцлера? :) Был ли смысл сепам просто отделяться? Смогли бы их олигархи без прочей Республики богатеть? Не, они хотели напугать правительство Республики своей армией дроидов и заставить принимать выгодные им законы. Но у правительства внезапно тоже появилась армия...

Добавлено через 10 мин.
Цитата(Commissar @ 3.10.2017, 4:19) *
А просто их выставить с вещами на выход Корускант их не может. Поскольку он включал, например, эту планету в свой состав, чтобы покупать руду, чтобы потом обеспечить верфи Куата или какой-нибудь другой планеты или госкорпорации, а теперь ее придется закупать с пошлиной.

То есть, и центр тоже не мог дать свободу какой-либо планете, потому что ему это было просто коммерчески невыгодно. :) А не из каких-то принципов.

Добавлено через 2 мин.
Цитата(Commissar @ 3.10.2017, 4:19) *
Собственно, поэтому я и недолюбливаю повстанцев, поскольку по сути своей, Старая Республика была "беременна" Империей, и сама в себе содержала экономические и политические предпосылки для ее появления. И восстановление доимперского режима в чистом виде имеет слегка предсказуемый конец под очередной гром аплодисментов.

Это относится лишь к Старой Республике предымперского периода. До того, она тысячи лет существовала, не будучи беременной Империей - и именно в это состояние и вернулась.

Добавлено через 1 мин.
Цитата(Ottoriban @ 3.10.2017, 5:38) *
А как же право на самоопределение?

А напомните, в ДДГ когда-либо декларировалось такое право? ;)

Добавлено через 2 мин.
Цитата(Aulsberg @ 3.10.2017, 10:32) *
Не буду судить о методах, но восстановление старого бардака почти в полном объёме - ну, явно не та цель, которой можно сочувствовать.

Многие предпочитали именно старый бардак, потому что, побывав под пятой Палыча, осознали, что этот порядок им нравится еще меньше. Поэтому их цели и можно сочувствовать.

Добавлено через 37 мин.
Цитата(Aulsberg @ 8.10.2017, 13:27) *
Снолл, кто такие штурмовики в новом каноне, сказано предельно ясно "Остальные в отряде Вейдера были обычными людьми, призванными после войны" ("Таркин"). Контрактники.

Как будто бы, призыв и служба по контракту - это как раз совершенно разные вещи...
Собственно, призыв был и в старом каноне, где он сменил армию клонов - вот только это не отменяло того, что этим призванным в штурмовики ребятам жестко промывали мозги. Так что сам факт, что отряд Вейдера состоял из призывников - ровным счетом ни о чем не говорит.

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Aulsberg @ 10.12.2017, 0:03) *
Спасения кого? Людей, незаконно проникших на охраняемую территорию и поубивавших часть местных?

На какую охраняемую территорию? На территорию планеты, незаконно провозгласившей себя независимой от Республики? Проникновение туда джедаев - это вполне законная полицейская операция по борьбе с незаконным бандформированием. :Р
Да, двойные стандарты - такие двойные...

Добавлено через 4 мин.
Цитата(Aulsberg @ 10.12.2017, 0:03) *
Как это противоречит тезису, что они просто хотели отделиться? Иногда чтобы отделиться, знаете ли, приходится громыхать оружием, если просто так не отпускают

И это- именно незаконно по законам Республики, а значит республиканские джедаи вполне законно проникают на Джеонозис, чтобы с этой незаконностью бороться.
Этот спор идет, наверное, с самого появления 2 эп. Почему вам так трудно признать, что с точки зрения Республики все действия Джеонозиса - от отделения до попытки казни джедаев и сенаторов - определенно были незаконными - а значит, действия Республики и джедаев по отношению к Джеонозису - законными? Ну а на то, что с точки зрения каких-то "законов независимого Джеонозиса" поступки Эни, Падме и Оби были незаконными - на это Республике просто плевать, поскольку она не признает этих джеонозийских независимых законов уже в силу непризнания его независимости от себя любимой.

Добавлено через 3 мин.
Цитата(Ot'moroz'ov @ 11.12.2017, 11:36) *
Инструменты, но не креатуры. Сидиус оседлал (так сказать) и без ситов активно развивающиеся тенденции: перманентная импотенция беззубой пост-руусанской СР, которая вызвала к жизни усиливающийся бардак и хаос. И рост сепаратистских настроений, как реакцию на этот бардак и хаос. Война и без ситов произошла бы, ну может на век-полвека позже только.

Это - если не учитывать, что по "Дарт Плэгасу" и все эти бардак, хаос, сепаратистские настроения - тоже были созданы именно ситхами. yes.gif

Добавлено через 2 мин.
Цитата(Aulsberg @ 1.5.2019, 0:37) *
Хм, а когда политиков останавливали вопросы морали, если речь идёт об экономической и политической выгоде?

Только тогда, когда за аморальность им могли дать по зубам.

Сообщение отредактировал омикрон - 1.5.2019, 18:12
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 7.5.2019, 15:39
Сообщение #4





Группа: Участники
Сообщений: 2028
Регистрация: 1.1.2008
Пользователь №: 11120
Награды: 1

Предупреждения:
(30%) XX---


Цитата(омикрон @ 1.5.2019, 17:22) *
Почему при этом сепы плохие? Элементарно же - потому что хотели изменить законы в свою пользу, несправедливо изменить, чтобы богатеть за счет остальной Республики.

И какие же законы хотели ввести сепаратисты, чтобы от них страдали миры Республики, если они вообще из состава Республики хотели выйти?

Цитата
И поэтому напали на Корускант и захватили в плен канцлера? :) Был ли смысл сепам просто отделяться? Смогли бы их олигархи без прочей Республики богатеть?

А собственно, почему бы и нет? Под контролем корпораций были большие области Республики, которые можно было "доить". Спокойному "доению" мешал Корускант, требовавший с этого налог. Потому сепаратисты и захотели отделиться... и многие миры их поддержали - пусть лучше доят корпорации, чем и корпорации, и Республика.

Цитата
Многие предпочитали именно старый бардак, потому что, побывав под пятой Палыча, осознали, что этот порядок им нравится еще меньше. Поэтому их цели и можно сочувствовать.

Понимаю. Но "вернём всё взад" - не выход.

Цитата
вот только это не отменяло того, что этим призванным в штурмовики ребятам жестко промывали мозги.

В книге "Верность" события показаны со стороны штурмовиков - и каких-то следов особой "промывки" не заметно.

Цитата
На какую охраняемую территорию? На территорию планеты, незаконно провозгласившей себя независимой от Республики?

На тот момент ещё не провозгласившую.

Цитата
Ну а на то, что с точки зрения каких-то "законов независимого Джеонозиса" поступки Эни, Падме и Оби были незаконными - на это Республике просто плевать, поскольку она не признает этих джеонозийских независимых законов уже в силу непризнания его независимости от себя любимой.

Стоп. На тот момент Джеонозис официально ещё не провозглашал себя вышедшим из состава Республики. Агрессий против других джеонозианцы не совершали, а у себя на планете имели право руководствоваться собственными законами.

Цитата
Это - если не учитывать, что по "Дарт Плэгасу" и все эти бардак, хаос, сепаратистские настроения - тоже были созданы именно ситхами.

Созданы ситхами? А остальных, вроде руководства корпораций, местных варлордов и пиратов ситхи за уши тащили бардак создавать? Да и интересными выглядят джедаи в этом случаи - два ситха по всей Галактике бардак создают, а орден их даже не замечает :)
Что интересно - ни один официальный сорсбук не называет ситхов виновниками бардака в Республике. Так может быть, они всё-таки были катализаторами уже идущих разрушающих процессов, а не их создателями?
Цитата
Из "Плэгаса" у меня сложилось однозначное впечатление, что все крупные кризисы последних десятилетий Республики были организованны именно ситхами.

А что назвать организацией кризиса? Убийство какого-нибудь местного Франца Фердинанда? Так-то война может начаться из-за футбольного матча, а то и вовсе конфликт может вспыхнуть из-за застреленной свиньи. Вот только для этого должны сложиться экономические и культурные предпосылки. Ситхи вполне могли развязать конфликт между двумя планетами, наняв, к примеру, наёмников для провокации, но лишь в том случаи, если эти планеты будут готовы воевать.


--------------------
Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий.
Добро придётся сотворить из зла,
А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце»)

Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк)
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата
сообщение 7.5.2019, 18:18
Сообщение #5


Пользователь забанен


Группа: Наказанные
Сообщений: 1630
Регистрация: 29.10.2013
Пользователь №: 22351

Предупреждения:
(60%) XXX--


Цитата(Aulsberg @ 7.5.2019, 15:39) *
В книге "Верность" события показаны со стороны штурмовиков - и каких-то следов особой "промывки" не заметно.


А в некоторых других книгах - заметно. Впрочем, хорошо уже то, что вы согласны - штурмовики служили империи не по контракту, а по призыву.

Цитата(Aulsberg @ 7.5.2019, 15:39) *
Понимаю. Но "вернём всё взад" - не выход.

Это почему же? Объясните, почему сменить не подходящую форму правления на ту, которая была до нее и нравится больше - не выход?
Цитата(Aulsberg @ 7.5.2019, 15:39) *
Стоп. На тот момент Джеонозис официально ещё не провозглашал себя вышедшим из состава Республики.

То есть, Джеонозис не входил в те несколько тысяч систем, которые в начале 2 эп. объявили о выходе из Республики?
Тогда тем более, джеонозианцы не имели права казнить джедаев и республиканского сенатора за шпионаж, раз они являлись частью этой же Республики.
Вы вот постоянно ссылаетесь на некие законы Джеонозиса, которые якобы джеонозийцы имеют права на своей планете применять, даже если они противоречат общереспубликанским. Но почему вы вообще решили, что Падме, Оби-вана и Скайуокера собирались казнить по какому-то закону? А не потому, что так захотел Дуку?

Сообщение отредактировал омикрон - 7.5.2019, 18:19
Наверх
 
Цитировать выделенное +Цитата

Сообщений в этой теме
- Енакін   Двойные стандарты в Звездных войнах   2.10.2017, 23:31
- - Rakṣaṣḥ   , сепаратисты разрушали на части Республику, а Пов...   2.10.2017, 23:35
|- - Енакін   Цитата(Rakṣaṣḥ @ 2.10.2017,...   2.10.2017, 23:39
|- - Таркин   Цитата(Rakṣaṣḥ @ 2.10.2017,...   3.10.2017, 0:02
|- - Ottoriban   Цитата(Rakṣaṣḥ @ 2.10.2017,...   3.10.2017, 5:38
|- - омикрон   Цитата(Rakṣaṣḥ @ 2.10.2017,...   1.5.2019, 18:22
|- - Aulsberg   Цитата(омикрон @ 1.5.2019, 17:22) Почему ...   7.5.2019, 15:39
|- - омикрон   Цитата(Aulsberg @ 7.5.2019, 15:39) В книг...   7.5.2019, 18:18
|- - Aulsberg   Цитата(омикрон @ 7.5.2019, 17:18) А в нек...   8.5.2019, 0:09
|- - омикрон   Цитата(Aulsberg @ 8.5.2019, 0:09) Где име...   8.5.2019, 14:07
|- - Aulsberg   Цитата(омикрон @ 8.5.2019, 13:07) Про Кар...   8.5.2019, 17:19
|- - омикрон   Цитата(Aulsberg @ 8.5.2019, 17:19) Потому...   8.5.2019, 19:41
|- - омикрон   Стоп... я почувствовал, что дискуссия ушла куда-то...   8.5.2019, 21:43
- - Rakṣaṣḥ   Цитата(Енакін)Почему нельзя было сепаратистам дать...   2.10.2017, 23:41
- - Дарт Одиумус   Ну я вас таки умоляю, в ДДГ у каждой амёбы свои ст...   3.10.2017, 1:12
- - Basilews   Ну если совсем уходить от земной политики, то Респ...   3.10.2017, 1:26
|- - Aulsberg   Basilews Ну уж слишком ты утрируешь. Население то...   3.10.2017, 1:48
|- - Arkenius   Цитата(Aulsberg @ 3.10.2017, 0:48) повста...   3.10.2017, 9:38
|- - Aulsberg   Цитата(Arkenius @ 3.10.2017, 8:38) Идеей ...   3.10.2017, 10:32
- - Basilews   Я имел в виду тех, кто остался верен Республике, э...   3.10.2017, 2:04
- - Mikuru-san   Для меня всё просто, ТП должно было быть противопо...   3.10.2017, 2:16
- - Commissar   Цитата(Енакін)Почему нельзя было сепаратистам дать...   3.10.2017, 4:19
- - Petrov-Vodkin   Все просто - сепаратисты с самого начала подпитыва...   3.10.2017, 9:28
- - FreelancerSith   ЦитатаВ новом каноне за повстанцев - окраины, за и...   3.10.2017, 11:51
- - Bratislaw   Двойных стандартов тут нет. Как на мой взгляд, всё...   3.10.2017, 12:14
|- - Petrov-Vodkin   Цитата(Bratislaw @ 3.10.2017, 15:14) Двой...   3.10.2017, 13:58
- - Енакін   Тема про двойные стандарты в целом, а не только пр...   3.10.2017, 15:46
- - Heisenberg   Почему все ругают 7 эпизод за плагиат, а ТОР в кот...   3.10.2017, 18:40
- - Mikuru-san   Цитата(Heisenberg @ 3.10.2017, 22:40) Поч...   3.10.2017, 18:52
- - Дарт Одиумус   Почему все хотят ругать ТОР за плагиат, а про ...   3.10.2017, 19:10
- - Heisenberg   , ну мне казалось, что в ТОР играют в основном нов...   3.10.2017, 19:19
|- - Таркин   Цитата(Heisenberg @ 3.10.2017, 18:19) , э...   4.10.2017, 1:00
|- - nihilism ad rem   Цитата(Heisenberg @ 3.10.2017, 18:19) , э...   4.10.2017, 1:28
- - Mikuru-san   Как бы на мой вкус в ТОР бессмысленно играть если ...   3.10.2017, 19:28
- - Heisenberg   , однако таких людей очень много. И я даже встреча...   3.10.2017, 19:31
- - Basilews   А в KotOR бессмысленно тогда играть, не ознакомивш...   4.10.2017, 1:40
- - Keeper   Цитата(Basilews)кстати НЯП было немало людей, прио...   4.10.2017, 2:44
- - Aulsberg   По поводу двойных стандартов. Наиболее взбесивший ...   5.10.2017, 11:02
- - Bratislaw   Не знаю, двойной ли это стандарт, или нет, но меня...   5.10.2017, 12:44
|- - Master Cyrus   Цитата(Bratislaw @ 5.10.2017, 11:44) Не з...   7.10.2017, 11:33
|- - Staracbar   Цитата(Master Cyrus @ 7.10.2017, 10:33) П...   7.10.2017, 16:01
- - Law Snoll   Цитата(Aulsberg)По поводу двойных стандартов. Наиб...   7.10.2017, 18:10
|- - Aulsberg   Цитата(Law Snoll @ 7.10.2017, 17:10) Може...   7.10.2017, 21:48
- - Master Cyrus   Цитата(Aulsberg @ 5.10.2017, 10:02) По по...   7.10.2017, 18:29
- - ArhAngel   Цитата(Staracbar)Если Республику устраивает работо...   8.10.2017, 1:11
- - Ottoriban   А не кажется ли вам что эта тема скатывается в пол...   8.10.2017, 8:36
|- - Aulsberg   Цитата(Ottoriban @ 8.10.2017, 7:36) А не ...   8.10.2017, 11:43
- - Law Snoll   Цитата(Aulsberg)К нынешнему диснеевскому канону, в...   8.10.2017, 12:23
|- - Aulsberg   Цитата(Law Snoll @ 8.10.2017, 11:23) Импе...   8.10.2017, 12:37
- - Law Snoll   Цитата(Aulsberg)Ну а разве со штурмовиками и офице...   8.10.2017, 13:08
|- - Aulsberg   Цитата(Law Snoll @ 8.10.2017, 12:08) А ты...   8.10.2017, 13:27
- - Law Snoll   Цитата(Aulsberg)Снолл, кто такие штурмовики в ново...   8.10.2017, 13:35
- - Mienstrim   Жаль поздно на тему наткнулся. Те кто писали про С...   9.12.2017, 21:29
|- - Aulsberg   Цитата(Mienstrim @ 9.12.2017, 20:29) начи...   10.12.2017, 0:03
- - Мэл   Сепаратисты были конгломератом разных идей, но в о...   10.12.2017, 0:29
- - Keeper   О каких двойных стандартах может идти речь в ВК, к...   10.12.2017, 2:20
|- - Aulsberg   Цитата(Keeper @ 10.12.2017, 1:20) О каких...   10.12.2017, 9:01
|- - Мэл   Цитата(Aulsberg @ 10.12.2017, 8:01) А при...   10.12.2017, 23:53
- - Дарт Одиумус   Вот именно. Вся политическая верхушка КНС была упр...   10.12.2017, 2:29
- - FreelancerSith   В этой серии ВК хорошо показано, кто в Конфедераци...   10.12.2017, 9:52
- - Ot'moroz'ov   Цитата(Дарт Одиумус)Вот именно. Вся политическая в...   11.12.2017, 11:36
- - O.G.R.   Ответ на вопрос, почему те плохие, а те хорошие в ...   15.4.2018, 14:29
- - Gionemus   Тему еле нашел.) Хотел сказать, что не понимаю те...   30.4.2019, 18:42
|- - Aulsberg   Цитата(Gionemus @ 30.4.2019, 17:42) Хотел...   1.5.2019, 0:37
- - Apolra3529   Цитата(Gionemus)Хотел сказать, что не понимаю те с...   30.4.2019, 20:50
- - Dilandu   Цитата(Gionemus)Хотел сказать, что не понимаю те с...   30.4.2019, 23:27
- - Darth Accipiter   Цитата(омикрон)Это - если не учитывать, что по ...   2.5.2019, 17:08
|- - омикрон   Цитата(Darth Accipiter @ 2.5.2019, 17:08)...   6.5.2019, 22:02
|- - Таллар   Цитата(омикрон @ 6.5.2019, 22:02) что ...   6.5.2019, 23:01
|- - омикрон   Цитата(Таллар @ 6.5.2019, 23:01) А кто-ни...   6.5.2019, 23:08
- - Dilandu   ...Господа, а вы не думали, что это всего лишь обр...   6.5.2019, 23:17
|- - омикрон   Цитата(Dilandu @ 6.5.2019, 23:17) ...Госп...   7.5.2019, 1:00
- - FreelancerSith   Далеко не факт, что Джеонозис входил в состав Респ...   8.5.2019, 18:17
- - Emperous   Цитата(омикрон)Почему вы решили, что Оби-ван обяза...   8.5.2019, 19:04
- - Emperous   Цитата(омикрон)большинству Небольшой вопрос: а точ...   8.5.2019, 19:57
|- - омикрон   Цитата(Emperous @ 8.5.2019, 19:57) Неболь...   8.5.2019, 19:59
- - Emperous   Цитата(омикрон)двадцать лет спустя большинство ста...   8.5.2019, 20:02
|- - омикрон   Цитата(Emperous @ 8.5.2019, 20:02) 1. Мы ...   8.5.2019, 20:23
|- - FreelancerSith   Цитата(Emperous @ 8.5.2019, 21:02) 2. Есл...   8.5.2019, 20:24
- - Emperous   Цитата(омикрон @ 8.5.2019, 21:23) С РВ НК...   8.5.2019, 20:34
|- - FreelancerSith   Цитата(Emperous @ 8.5.2019, 21:34) 1. ...   8.5.2019, 20:43
|- - омикрон   Цитата(Emperous @ 8.5.2019, 20:34) (РВ - ...   8.5.2019, 20:49
- - Emperous   Цитата(FreelancerSith)В каком виде поддерживало вл...   8.5.2019, 21:02
|- - омикрон   Цитата(Emperous @ 8.5.2019, 21:02) Я серь...   8.5.2019, 21:11
|- - FreelancerSith   Цитата(Emperous @ 8.5.2019, 22:02) А как ...   8.5.2019, 21:25
- - Emperous   Цитата(омикрон)активных граждан Окей, не возражаю ...   8.5.2019, 21:14
|- - омикрон   Цитата(Emperous @ 8.5.2019, 21:14) Окей, ...   8.5.2019, 21:21
|- - Emperous   Цитата(омикрон @ 8.5.2019, 22:21) Трудно ...   8.5.2019, 21:33
- - Emperous   Цитата(омикрон)эта активная часть проимперского ме...   8.5.2019, 21:47
|- - омикрон   Цитата(Emperous @ 8.5.2019, 21:47) А то б...   8.5.2019, 21:54
|- - омикрон   Цитата(Emperous @ 8.5.2019, 21:47) Круто ...   8.5.2019, 22:08
|- - Emperous   Цитата(омикрон @ 8.5.2019, 23:08) Я исхож...   8.5.2019, 22:24
|- - омикрон   Цитата(Emperous @ 8.5.2019, 22:24) Ну да,...   8.5.2019, 22:35
|- - Emperous   Цитата(омикрон @ 8.5.2019, 23:35) Так Люк...   8.5.2019, 22:44
|- - омикрон   Цитата(Emperous @ 8.5.2019, 22:44) Я то э...   8.5.2019, 23:03
- - Emperous   Цитата(омикрон)заявляет, что ненавидит Империю Хех...   8.5.2019, 22:00
- - Aulsberg   Товарищи, раз уж спор зашёл в степь "за кого ...   8.5.2019, 23:39
- - Gelennar   Единственное, что есть надежное - это три фильма О...   9.5.2019, 10:48
|- - Aulsberg   Цитата(Gelennar @ 9.5.2019, 9:48) Единств...   9.5.2019, 13:22
- - Gelennar   Цитата(Aulsberg)Так, вот давайте без этой демагоги...   9.5.2019, 16:05
2 страниц V   1 2 >


ОтветитьНовая тема
17 чел. читают эту тему (гостей: 17, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 




RSS Текстовая версия Сейчас: 22.12.2024, 20:48

Яндекс.Метрика