Почему сепаратисты читаються плохими, а повстанцы хорошими? Хотя что те и те воевали за свободу. Какие вы заметили двойные стандарты?

, сепаратисты разрушали на части Республику, а Повстанцы стремились сменить центральную власть.

СЕПАРАТИЗМ, -а, м. (книжн.). Стремление к отделению, обособлению. Политика сепаратизма. И прил. сепаратистский, -ая, -ое.

Повстанец — Восстание открытая акция сопротивления группы людей против государственной власти. Наиболее важным видом восстания является вооружённое восстание. Участники восстания называются повстанцами.


Всё очень просто. И нет никаких двойных стандартов.

Вообще-то сепаратисты не столько стремились отстоять свою свободу, сколько вынудить власти Республики изменить законы с учетом их, сепаратистов, интересов. Потому что в правовом поле Республики им стало жить невыгодно. К тому же, в общем-то, стремились и повстанцы.
Почему при этом сепы плохие? Элементарно же - потому что хотели изменить законы в свою пользу, несправедливо изменить, чтобы богатеть за счет остальной Республики. И вообще, их прототипом была Американская Конфедерация, а прототипом повстанцев - США, сражающиеся за независимость от Британии. Повстанцы боролись против тирании за свободу и демократию, а сепаратисты - против демократического правительства за свою выгоду.

Добавлено через 7 мин.

И поэтому напали на Корускант и захватили в плен канцлера? :) Был ли смысл сепам просто отделяться? Смогли бы их олигархи без прочей Республики богатеть? Не, они хотели напугать правительство Республики своей армией дроидов и заставить принимать выгодные им законы. Но у правительства внезапно тоже появилась армия...

Добавлено через 10 мин.

То есть, и центр тоже не мог дать свободу какой-либо планете, потому что ему это было просто коммерчески невыгодно. :) А не из каких-то принципов.

Добавлено через 2 мин.

Это относится лишь к Старой Республике предымперского периода. До того, она тысячи лет существовала, не будучи беременной Империей - и именно в это состояние и вернулась.

Добавлено через 1 мин.

А напомните, в ДДГ когда-либо декларировалось такое право? ;)

Добавлено через 2 мин.

Многие предпочитали именно старый бардак, потому что, побывав под пятой Палыча, осознали, что этот порядок им нравится еще меньше. Поэтому их цели и можно сочувствовать.

Добавлено через 37 мин.

Как будто бы, призыв и служба по контракту - это как раз совершенно разные вещи...
Собственно, призыв был и в старом каноне, где он сменил армию клонов - вот только это не отменяло того, что этим призванным в штурмовики ребятам жестко промывали мозги. Так что сам факт, что отряд Вейдера состоял из призывников - ровным счетом ни о чем не говорит.

Добавлено через 3 мин.

На какую охраняемую территорию? На территорию планеты, незаконно провозгласившей себя независимой от Республики? Проникновение туда джедаев - это вполне законная полицейская операция по борьбе с незаконным бандформированием. :Р
Да, двойные стандарты - такие двойные...

Добавлено через 4 мин.

И это- именно незаконно по законам Республики, а значит республиканские джедаи вполне законно проникают на Джеонозис, чтобы с этой незаконностью бороться.
Этот спор идет, наверное, с самого появления 2 эп. Почему вам так трудно признать, что с точки зрения Республики все действия Джеонозиса - от отделения до попытки казни джедаев и сенаторов - определенно были незаконными - а значит, действия Республики и джедаев по отношению к Джеонозису - законными? Ну а на то, что с точки зрения каких-то "законов независимого Джеонозиса" поступки Эни, Падме и Оби были незаконными - на это Республике просто плевать, поскольку она не признает этих джеонозийских независимых законов уже в силу непризнания его независимости от себя любимой.

Добавлено через 3 мин.

Это - если не учитывать, что по "Дарт Плэгасу" и все эти бардак, хаос, сепаратистские настроения - тоже были созданы именно ситхами.

Добавлено через 2 мин.

Только тогда, когда за аморальность им могли дать по зубам.

Сообщение отредактировал омикрон - 1.5.2019, 18:12

И какие же законы хотели ввести сепаратисты, чтобы от них страдали миры Республики, если они вообще из состава Республики хотели выйти?


А собственно, почему бы и нет? Под контролем корпораций были большие области Республики, которые можно было "доить". Спокойному "доению" мешал Корускант, требовавший с этого налог. Потому сепаратисты и захотели отделиться... и многие миры их поддержали - пусть лучше доят корпорации, чем и корпорации, и Республика.


Понимаю. Но "вернём всё взад" - не выход.


В книге "Верность" события показаны со стороны штурмовиков - и каких-то следов особой "промывки" не заметно.


На тот момент ещё не провозгласившую.


Стоп. На тот момент Джеонозис официально ещё не провозглашал себя вышедшим из состава Республики. Агрессий против других джеонозианцы не совершали, а у себя на планете имели право руководствоваться собственными законами.


Созданы ситхами? А остальных, вроде руководства корпораций, местных варлордов и пиратов ситхи за уши тащили бардак создавать? Да и интересными выглядят джедаи в этом случаи - два ситха по всей Галактике бардак создают, а орден их даже не замечает :)
Что интересно - ни один официальный сорсбук не называет ситхов виновниками бардака в Республике. Так может быть, они всё-таки были катализаторами уже идущих разрушающих процессов, а не их создателями?

А что назвать организацией кризиса? Убийство какого-нибудь местного Франца Фердинанда? Так-то война может начаться из-за футбольного матча, а то и вовсе конфликт может вспыхнуть из-за застреленной свиньи. Вот только для этого должны сложиться экономические и культурные предпосылки. Ситхи вполне могли развязать конфликт между двумя планетами, наняв, к примеру, наёмников для провокации, но лишь в том случаи, если эти планеты будут готовы воевать.

А в некоторых других книгах - заметно. Впрочем, хорошо уже то, что вы согласны - штурмовики служили империи не по контракту, а по призыву.


Это почему же? Объясните, почему сменить не подходящую форму правления на ту, которая была до нее и нравится больше - не выход?

То есть, Джеонозис не входил в те несколько тысяч систем, которые в начале 2 эп. объявили о выходе из Республики?
Тогда тем более, джеонозианцы не имели права казнить джедаев и республиканского сенатора за шпионаж, раз они являлись частью этой же Республики.
Вы вот постоянно ссылаетесь на некие законы Джеонозиса, которые якобы джеонозийцы имеют права на своей планете применять, даже если они противоречат общереспубликанским. Но почему вы вообще решили, что Падме, Оби-вана и Скайуокера собирались казнить по какому-то закону? А не потому, что так захотел Дуку?

Сообщение отредактировал омикрон - 7.5.2019, 18:19

Где именно?


В оригинале было enlisted. То бишь - завербованные. Был бы это какой-то военный призыв, а не контракт, было бы conscripted или recruited. Да и какой смысл в призыве в Галактике с таким количеством населения?


Кому нравится? Большинство членов Альянса повстанцев даже не застали эту Республику в сознательном возрасте.


Объявили о желании выйти, но официально ещё не вышли.


А, собственно, почему не имели права? Был сделан официальный запрос, мол "Наш джедай проводит расследование, не препятствуйте ему"? Или сам Оби-Ван обратился к джеонозианцам? Ментам на обыск дома ордер нужен, а тут планета со своими внутренними законами.


"He has been convicted of espionage, Senator, and will be executed" (Он осужден за шпионаж, сенатор, и будет казнен.) - Дуку об Оби-Ване (из новелизации "Атаки клонов")
"And so Padme was hardly surprised when Sun Fac stepped forward and announced, "You have been charged and found guilty of espionage." (Поэтому Падме не удивилась, когда Сан Фак выступил вперед и объявил: "вы обвиняетесь и признаетесь виновным в шпионаже.") - там же.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 8.5.2019, 0:10

Про Кариду, уничтоженную Кипом Дюрроном, помните? Какие там были порядки.


Ладно, принимается.
Тем более, что насколько известно из РВ, добровольцы, идущие в штурмовики, были. Остается вопросом лишь то, комплектовался ли корпус штурмовиков только из добровольцев, или же все же был и какой-то призыв...

Вы не ответили на вопрос "Почему это не выход?"



А, собственно, почему имели право? Почему вы решили, что Оби-ван обязан делать запросы и пр., а не имел полное право на проведение расследования тайно от местных органов власти?..
Просто признайте, что нам ничего неизвестно об этой области законов Республики, чтобы уверенно утверждать, были ли действия и Оби-вана, и джеонозианцев законными или нет. В данном случае, ваши аргументы базируются на пустоте.

Сообщение отредактировал омикрон - 8.5.2019, 14:12

Вы про братца Кипа Дююррона, которому промыли мозги? Там, насколько я знаю, вся семья была арестована. Так что, вероятно, спустили приказ местной карательной психиатрии - обработать парня. Едва ли это было правилом.


Потому что в этом случаи возвращаются старые проблемы.


Что нам известно? Что планеты Республики были почти полностью автономны во внутренних вопросах, и что там могли царить порядки, которые на Корусканте считали дикими. И что джедаи не шли против местных законов, На том же Бендомире (где, немного-нимало, находился сельхозкорпус дждеаев) было рабство - джедаи не вмешивались.

Нет, в общем-то, всё может быть, ничего не буду утверждать наверняка. Но сильно сомневаюсь, что в документах о членстве в составе Республики был пункт "И мы можем беспрепятственно следить за вами, не ставя вас в известность".

Об том и речь - что старые проблемы куда предпочтительнее новых. А форма власти совсем без проблем - недостижимый идеал. Поэтому из той ситуации, которая вокруг при империи, вернуться в ситуацию времен Республики - именно выход, который подходит большинству.

Сообщение отредактировал омикрон - 8.5.2019, 19:45

Стоп... я почувствовал, что дискуссия ушла куда-то не туда (к обсуждению военных аспектов) и вернулся к истокам.
О чем бишь я говорил изначально?..

Ага, понятно... Тут я имел в виду, что для большинства населения Республики-Империи порядки Республики при всех ее проблемах - просто удобнее, чем порядки Империи. Да, но то, что оному населению они удобнее - не значит, что оно целиком готово воевать за их возвращение. Из этого большинства населения, которое предпочло бы Республику Империи, только какая-то часть была активной и боролась за это всерьез. Однако Альянс, тем не менее, выражал именно желания этого большинства.
Так. Ну а меньшинство населения, которому больше по вкусу были имперские порядки? Очевидно, что и из этого меньшинства тоже только какая-то часть готова была активно бороться за них.
НО. При этом теоретически вполне возможно, что эта активная часть проимперского меньшинства окажется больше, чем активная часть прореспубликанского большинства! Например, потому, что имперская идея сама по себе привлекает более активных граждан, чем республиканская...
И тогда получится, что у меньшинства его, так сказать, "боевая группа" окажется больше, чем "боевая группа" большинства. В таком случае, численность армий не отражает численность слоев населения, для которых удобнее тот или иной порядок.
Я не говорю, что все это точно так, но может быть и так... Как, впрочем, может быть и наоборот...
Плюс добавлю еще одно. Пусть имперские порядки удобны для меньшинства, а не большинства, но, поскольку у этого меньшинства в руках власть, оно может использовать для формирования своих вооруженных сил административный ресурс, которого у прореспубликанского большинства - просто нет. В этом качестве уравняться они смогут лишь после того, как республиканцы сами сформируют государство.
А в таком случае, получается, что республиканцев и впрямь большинство - если при отсутствии админресурса и при наличии его у противника они все же смогли сформировать вооруженные силы, которые всерьез бросали вызов правительственным вооруженным силам!

Что же касается военных аспектов Галактической Гражданской Войны, то их следует изучить более внимательно.

Добавлено через 3 мин.

Э-э-э, тут некоторое недопонимание. Эти "другие варлорды" - они были ли Империей? Или лишь отделившимися от нее самостоятельными диктаторами - по факту предателями этой империи же? А Траун, как я понимаю (возможно, и ошибочно), представлял собой именно силы официальной Империи.
Так что еще надо рассмотреть и такой аспект: что именно считать официальной империей, а что нет...