Пардон, привык звать РВ - все, кроме фильмов. Потому и новый канон делю на фильмы и РВ нового канона. :)



Это поддерживающее имперцев население - и есть меньшинство. Но меньшинство в масштабах галактики может быть довольно большим.
Не понимаю, с чем вы, собственно, спорите. Вспомните гражданские войны в России и США. В обоих случаях большинство победило меньшинство только после нескольких лет войны. Не вмиг и сразу. А тут - та же ситуация в масштабах галактики. Потому и долго.

Сообщение отредактировал омикрон - 8.5.2019, 20:51

А как еще это "меня не касается" зовется? "Я против Империи - но буду спокойно работать на имперских заводах и возить имперские грузы на имперских кораблях", так что ли?
Я серьезно не понимаю, как "большинство было против" согласуется с массовым "не хочу вылезать, ну нафиг все эти проблемы с спецслужбами мне и моей семье!" Окей, Горман в 18 ДБЯ был митинг против, Алдераан не поддерживал (и вряд ли население не знало что Органа разрешил повстанцам иметь лагеря для подготовки на планете), Внешнее кольцо без комментариев (хотя оно НЯЗ и СР поддерживать не собиралось, "зачем мы будем там кому-то платить налоги если нам в ответ шиш?") - а еще примеры? Ну да, на Корусканте недовольные попрыгали в конце 6 эпа и свалили несколько статуй - и все? А Кореллия? Прочие планеты-города с миллиард+ населения? Саботажи на производствах военных? Или "авторы все проимперские были, не показали ничего"?

P.S.

Про США не скажу (мало знаю "чо и как там") - но про Россию: разве не ПОДДЕРЖКА большинства помогла переломить ситуацию? И да, "большевики больше пообещали" - но (возвращаясь таки в ДДГ, не место ИМХО тут политоту ИРЛную раздувать) что наобещали бывшие ребелы народам чтоб они перешли на их сторону? Возвращение к "старым порядкам"? Хммм...

Сообщение отредактировал Emperous - 8.5.2019, 21:06

Хорошо, пусть будет так: большинство активных граждан было за Восстание, меньшинство их - за Империю. А серое болото, которому на все плевать - просто исключаем из уравнения. :)

Добавлено через 1 мин.

Да. И это предложение оказалось весьма заманчивым после того, как народ накушался "новых порядков" Палпатина вдоволь.

Окей, не возражаю против такого "хорошо". А армия-флот (в лице служивших там солдат и офицеров) в счет?
А то (если "да") - то что ж получается, у АП было войск БОЛЬШЕ чем у ГИ? А чо ж они тогда не ломили врага количеством если "численное преимущество" (или "не было золота" на корабли - и только поэтому?) на стороне борцов за "свободу"?


Ай-яй-яй, анархисты и сторонники пиратской вольницы видно одни были в НР

Сообщение отредактировал Emperous - 8.5.2019, 21:15

Трудно сказать... С одной стороны армия-флот остались на стороне империи. С другой стороны, практически все солдаты и офицеры Альянса были дезертирами из имперских армии-флота. :)


А почему вы думаете, что не ломили? Иначе почему именно Империя постоянно терпела поражения?
Кстати, в книгах о кампании Трауна прямо сказано было, что у него очень мало кораблей и войск. Потому-то ему и пришлось сначала пытаться захватить республиканские корабли, а потом искать флот Катана, а солдат делать клонированием.

А потом так же спокойно возить грузы Новой республики. Если убрать из расчета граждан, которым от смены режима было ни холодно, ни жарко, соотношение все равно будет не в пользу Империи.

Как из-за пост-Эндорского хаоса риск того, что доберутся спецслужбы или расстреляют с орбиты за мятеж понизился, народ массово и зашевелился. Иначе откуда у Новой Республики взялось достаточно кадров для уже не малочисленных флота и армии.

Для кораблей не только золото и экипаж нужны, а также верфи и время на постройку.

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 8.5.2019, 21:31

Про АП - там все как в любой гражданской, откуда ж еще то им взяться!

Про "поражения"...
Какие именно? Случаи "прилетели супермегаасы" (не только летчики - но и спецназ, и "диверсанты", и "спецы по агитации и разжиганию мятежей" - чо уж там, было ведь) "против самых обычных солдат"? ИМХО тут сразу понятно кто победит (если не успеет подкрепление к "обычным" прилететь). "Прилетели герои и обидели обычных"? См. выше - но в квадрате. Хит-н-ран - вроде бы и против "злых пиратов" не каждый имперский конвой на окраинах мог отбиться. А как "такой хороший бой стенка на стенку" - что-то громких побед у флота Альянса не слышно (Эндор может только? правда там - как известно - у имперцев был приказ сильно не вмешиваться в бой).
Траун - ну да, ну да. А сколько ДРУГИХ варлордов его поддержало? Остальные или отсиделись в своих вотчинах или "ну мы в общем с вами - но войск не дам, самому нужнее". Не так разве было? Вот и пришлось ему "сначала пытаться захватить республиканские корабли, а потом искать флот Катана, а солдат делать клонированием." (куда бы он еще девался то иначе?)

Стоп... я почувствовал, что дискуссия ушла куда-то не туда (к обсуждению военных аспектов) и вернулся к истокам.
О чем бишь я говорил изначально?..

Ага, понятно... Тут я имел в виду, что для большинства населения Республики-Империи порядки Республики при всех ее проблемах - просто удобнее, чем порядки Империи. Да, но то, что оному населению они удобнее - не значит, что оно целиком готово воевать за их возвращение. Из этого большинства населения, которое предпочло бы Республику Империи, только какая-то часть была активной и боролась за это всерьез. Однако Альянс, тем не менее, выражал именно желания этого большинства.
Так. Ну а меньшинство населения, которому больше по вкусу были имперские порядки? Очевидно, что и из этого меньшинства тоже только какая-то часть готова была активно бороться за них.
НО. При этом теоретически вполне возможно, что эта активная часть проимперского меньшинства окажется больше, чем активная часть прореспубликанского большинства! Например, потому, что имперская идея сама по себе привлекает более активных граждан, чем республиканская...
И тогда получится, что у меньшинства его, так сказать, "боевая группа" окажется больше, чем "боевая группа" большинства. В таком случае, численность армий не отражает численность слоев населения, для которых удобнее тот или иной порядок.
Я не говорю, что все это точно так, но может быть и так... Как, впрочем, может быть и наоборот...
Плюс добавлю еще одно. Пусть имперские порядки удобны для меньшинства, а не большинства, но, поскольку у этого меньшинства в руках власть, оно может использовать для формирования своих вооруженных сил административный ресурс, которого у прореспубликанского большинства - просто нет. В этом качестве уравняться они смогут лишь после того, как республиканцы сами сформируют государство.
А в таком случае, получается, что республиканцев и впрямь большинство - если при отсутствии админресурса и при наличии его у противника они все же смогли сформировать вооруженные силы, которые всерьез бросали вызов правительственным вооруженным силам!

Что же касается военных аспектов Галактической Гражданской Войны, то их следует изучить более внимательно.

Добавлено через 3 мин.

Э-э-э, тут некоторое недопонимание. Эти "другие варлорды" - они были ли Империей? Или лишь отделившимися от нее самостоятельными диктаторами - по факту предателями этой империи же? А Траун, как я понимаю (возможно, и ошибочно), представлял собой именно силы официальной Империи.
Так что еще надо рассмотреть и такой аспект: что именно считать официальной империей, а что нет...

Вы там еще бы в условном 4 ПБЯ (через 1-2 дня после Эндора, чтоб Палыч не обиделся - да и уже появился "Альянс Планет" - будущая НР) провели перепись населения с 2 вопросами 1. вы за Империю или возврат к Республике 2. готовы ли воевать за свой выбор вотпрямщаз
А то без этого - если серьезно - ИМХО сложновато разобраться "большинство" и "меньшинство" это где и на какой стороне было.


Круто чо. А кто ему ПОЗВОЛИЛ стать "официальной Империей"? Капитан Пеллеон что ли?
ИМХО тогда НЕ БЫЛО "официальной" имперской власти (Палыч мертв, его преемник Вейдер тоже, следующий по иерархии - Пестаж? - умучен Креннелем - вот все и рванули кто в лес кто по дрова, таща планеты, корабли и дивизии в свои загребущие ручонки пока это не сделал бывший коллега - теперь конкурент).

Сообщение отредактировал Emperous - 8.5.2019, 21:50

Я полагал, что поддержка большинством населения повстанцев - канонический факт... Другое дело - ее активность.
Возьмем вот самого Люка Скайуокера. С одной стороны, он - фермер на захолустной планетке - заявляет, что ненавидит Империю (это он сказал еще ДО гибели родных, просто как обычный для всех факт :) ). С другой стороны, срываться с места и вступать с ней в настоящую борьбу ему как-то не с руки, как дядя с тетей без него... да посевная на носу, потом уборочная...

Сообщение отредактировал омикрон - 8.5.2019, 22:04

Хех. А - простите - КУДА он рвался от дяди и тети? Не в АКАДЕМИЮ ли (кстати какие там академии летные - при его-то навыках - были у повстанцев? )? И вот это "я их не люблю" (ну что ИМХО от жителя окраин ожидать? возможно он - если б жил и воспитывался поближе к Ядру - был бы других убеждений) как-то выражалось?

Я исхожу из того, что во время драки повстанцев с Зинджем против Зинджа была и Империя. То есть, сам Зиндж не был Империей, хоть и был имперским адмиралом и варлордом, была какая-то иная структура, официально так называвшаяся - Империя.
Думаю, что все же что-то было, какой-то порядок, отличавший официальную империю от предателей-варлордов. По крайней мере, поначалу что-то такое было. Исард, комитет гранд-мофов, Траун, потом вернувшийся Палпатин, который всех, кажется, объединил... А вот потом (после окончательной гибели Палпатина? Или позже, в конце "Алой империи"?) эта империя окончательно развалилась, и остались только варлорды. А еще позже Даала воссоздала Империю, объединив силы и территории большинства этих варлордов.

Добавлено через 4 мин.

Да, в академию Империи. :) Ну так, как я уже говорил, практически все повстанцы перед этим прошли обучение в этих самых имперских академиях, а то и в армии-флоте Империи послужили. :) Так что учеба в академии не мешала втихую Империю ненавидеть.

4 эпизод. Люк на предложение Оби-вана лететь с ним отвечает, что ненавидит Империю - причем говорит об этом как о чем-то вполне обычном - но лететь не может.

А, вот про что разговор. Ну тогда...

Помните надеюсь это сборище "лебедь-рак-щука" во главе с Каривусом? Насколько понимаю - до возвращения Палыча была ровно такая же "власть", "Империя", которую представлял Рогрисс (он как никого не предававший офицер, спокойно служил и не обращал внимания на то кто там рвется к власти).
====================
Ну да, "в академию". А если б его там случайно (кстати, были ли такие проверки на самом деле? недосмотр авторов!) проверили на джедайство? И да, новый темныш в один из орденов или даже ученик Палычу-Вейдеру готов. Или он бы сам там перековался в Ъ-лоялиста? не стоит и этот вариант отвергать.
Потому - ИМХО - "я пойду в вражескую академию учиться чтоб потом сбежать" это слишком опасный поступок.
====================
"не может" - а чем он тогда отличался от остальных хатаскрайников? Если б не Обик - пришел бы Люк через Н-ное кол-во лет на службу в ГИ или НР (если б она появилась еще!) и стал "так же спокойно возить грузы" - кушать-то надо ведь!

Так Люку-то откуда было знать, что он потенциальный джедай?

Я то это к тому что довольно многие из "недовольных" в итоге ничего так и не сделали против "поганой власти" и просто работали на нее. ИМХО Люк просто яркий пример (ему правда повезло таким родиться + вытащили в Большую Войну) тех, про кого вы высказались "серое болото, которому на все плевать". Конечно плевать, "дом-работа-семья-дети" и не до всех этих бунтарских проявлений.

Вполне возможно. Но все это никак не противоречит тому, что я говорил выше...

Товарищи, раз уж спор зашёл в степь "за кого большинство", то...

Единственные надёжные цифры, которые у нас есть, это:

1. Указание в Guide to warfare на странице 161 – соотношение повстанческих бойцов к имперцам 3,5 к 100

2. Слова повстанца Навары Фена из книги "Разбойная эскадрилья" "Из десяти планет три – с нами, пять – против и две колеблются", относящиеся к 6 г. п. Я. (два года после Эндора).

Всё остальное, вроде размышлений о том, что далеко не каждый, кто ненавидит власть, пойдёт против неё воевать, как и не каждый, кто поддерживает власть, вступит в армию, что среди имперцев были простые карьеристы, котором пофиг на режим, а среди Альянса - любители приключений и пираты, что если правительство планеты на чьей-то стороне, то далеко не факт, что народ этой планеты думает так же - всё это лишь додумки, которые ни к чему не приведут.

Лично я считаю (и это только ИМХО) что большинству было пофиг - Империя или Республика, лишь бы жизнь была спокойной. А планетарные правительства исходили из того, кто в данный момент выгоднее, и от кого меньше шансов отхватить люлей.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 8.5.2019, 23:43

Единственное, что есть надежное - это три фильма ОТ, остальное домыслы, давайте уж будем честными.

Так, вот давайте без этой демагогии. Для кого-то история ЗВ - это старый канон, для кого-то новый.

Это не демагогия, а понимание того, что каждый из авторов показывает свое восприятие мира, и РВшный подход в иерархии канонов был отличной штукой. Кстати, эта "демагогия" - именно тот самый старый подход.

Сообщение отредактировал Gelennar - 9.5.2019, 16:06