Так отож. Они там все дурака валяли. Вот это то и не нравится мне в этом фильме. А эпизод с бомберами, когда все кроме одного сбили за три секунды ,а последний не трогали пока азиатка таки разродится своей пафосно-трагичной ролью в этом фарсе. Тут вообще плот армор настолько откровенно лезет в глаза, что хочется начать отбиваться. В определенные моменты порядковцы просто перестают стрелять и сидят в томном ожидании когда уж там вымучается еще один элемент сюжета. Я кстати вот о чем подумал - отчего было бы Раддус в тупую подвести поближе к планете и прикрыть им десантирующиеся транспорты? Никакого обманного хитрого маневра, но до планеты бы добралось куда больше народу, мне так кажется.
Вот ты любитель поманеврировать под обстрелом.

Сообщение отредактировал Ottoriban - 17.12.2017, 21:44

Аналогично. Как я отметил в своей рецензии - вся тактическая составляющая фильма не выдерживает критики.



Кстати, вопрос: а почему дредноут просто не попытался перевернуться к атакующим бомбардировщиком пузом? Там ведь оставались, по логике, рабочие зенитки? Да, это сорвало бы обстрел флота Сопротивления, но учитывая, гхм, "стиль командования" Хакса, командирам корабле явно приходилось спасать себя самим.




Эм, исходная идея была в том, что глупые порядковцы продолжат гнаться за пустым Раддусом, пока Сопротивление тихонько высадится на планете. План, конечно, тоже дыряв - только первопорядковцы могут быть настолько тупыми, что не проверят ближайшую обитаемую планету просто на всякий случай - но все же какая-то хромая логика в нем была.

Тебе совсем нечего сказать по делу или тебе просто я сильно не нравлюсь?

Эх, пытался я это объяснить, но мне тут начали в пеинте рисовать зачем-то.

Потому что сценарий держал его своими цепкими лапами из которых никак не вырваться.



Я же и говорю, хитрый план конечно - порядковцы совсем не мониторят объект своей погони. Слишком хитрый план, вроде как для бывалой контрадмирал в бретельках, которая в какой-то значительной битве показала ворожинам почем фунт лиха. Явно не уровня высшего флотского офицера.

SoeR, дружище, просто это так не работает. Ты не можешь вменять ввину фильму отсутствие объяснений, а потом описывать и повторять эти сами объяснения со словами "кроме поверхностного...".

В плане тактики сценаристам и режиссёрам ЗВ и правда стоило бы обратиться к историческим источникам, чтобы фракции выглядели умными, но проигравшая сторона должна проиграть только из-за того, что случайно просчиталась, а не из-за собственной тупости. А то мы частенько видим: коты отвлекают штурмовиков, чтобы те за ними бегали, а Сабин проникает на СИД или стенка на стенку (живая сила против дроидов) и прочее.

Без четко составленного единства времени, без полноценного объяснения и раскрытия событий, предшествующих 8 эпизоду драматургия ПС выглядит натянутой за уши. Давать зрителю три минуты информации про Люка просто для галочки является последствием выведенной Диснеем идеальной формулы блокбастеров, цель который удовлетворять потребности зрителя в сфере кино-развлечения.

Любишь грубые сравнения? Представь, что изучая историю, тебе говорят, что Гитлера просто обидели на войне и он решил из-за этого отомстить. Представь, что вместо четко понятных страданий и мотивации Гамлета тебе дают маленький абзац с небольшим флешбэком в его прошлое. Представь, в какой-нибудь РПГ типа Ведьмака тебе вместо раскрытых Цири и других значимых для сюжета героев просто говорят, что они когда-то повздорили и отсюда вытекает конфликт или что-то подобное.

И это так работает. Поверхностное объяснение объяснением не является. В этом главное отличие этих эпизодов от ОТ, где мономиф и путь Люка был достаточно ясен, а второстепенные персонажи пускай и банально, но были мотивированны и понятны для зрителя. Дисней же держит зрителя в сфере неясноти 30 лет, которые на данный момент пустуют и ожидают, пока авторы книг, комиксов и игр заполнили их своими идеями и контекстом.

Хватить пытаться выстроить диалог так, будто бы я и люди, которые находят в фильме изъяны неправильно думающие дурачки. Это, кстати, ответ на вопрос, что я подразумевал под аудиторией, которая находится в состоянии блаженства от фильма. Ни один из взглядов на фильм не является верным или неверным, тем более, что я его пока не рассматривал как Звездные Войны, а как визуальное произведение с определенной структурой.

И это то, что стоило бы, как мне кажется, делать людям перед тем, как оценивать Звездные Войны как Звездные Войны: ведь вся атмосфера, весь фан-сервис в любом случае держится на каркасе произведения, на его драматургии, выстроенной последовательности актов и тем, как все приходит к развязке и окончанию. Пока что я видел всего несколько человек, которые об этом думали (кому-то из них фильм понравился, кому-то нет), но в случае нашего маленького обсуждения, ты пытаешься найти какие-то изъяны в логике и восприятии человека, хотя сам воспринимаешь фильм исключительно как ЗВ, так еще и через призму религиозности. Что, собственно, предсказуемо, учитывая особенности твоего мирровозрения.

Сообщение отредактировал SoeR - 17.12.2017, 22:19

Первый фильм, на который я сходил дважды.
И я жалею только о том, что ни один из этих сеансов не шёл на английском. Украинский, для меня, это один из тех языков, на котором всё звучит странно и чужеродно, хоть я родился и до сих пор живу в украинском языковом пространстве. Это раз. А второе, есть как минимум два момента, где скорее всего виноват перевод - шутка о мамке Хакса, где переводчики, во-первых, сделали абсолютно канцеляритский перевод, а во-вторых озвучание залажало с эмоциями, отчего шутка стала звучать и выглядеть, будто По действительно знает что-то о мамке Хакса, и "Да хранит вас Бог" из уст генеральши, что некоторое время заменяла Лею (так и не запомнил её имя). На счёт последнего уже менее уверен, потому как оригинал не видел.
Теперь перейдём к сюжету.
И первое, что мне понравилось, что Восстание теперь не только убегает, но и может крепко по зубам дать. Они не сдаются и постоянно показывают, что они сила, с которой стоит считаться и которая не сдастся ни при каких обстоятельствах, будет искать выход из самых, казалось бы, безвыходных обстоятельств. И тот же сюжет с полётом Фина и вьетнамки (имена явно не мой конёк (или имена не конёк этого фильма)) на Канто-Байт для меня часть этой темы. Не самая необходимая, но часть.
Второе, линия форсюзеров. Оригинальная трилогия - Сила это магия. Трилогия приквелов - Сила это удобный инструмент. Трилогия сиквелов - Сила это как бы магия, но и инструмент тоже, но в основном мы будем изображать её, как удобный инструмент. Сверхновая трилогия пытается изобразить Силу, как в старых фильмах, но в основном всё получается, как в новых. Это не хорошо и не плохо, это просто есть. Новые приемы уже были видены мной в старой РВ, так что ни удивления, ни отвращения у меня не вызвали. Только поржал немного, когда понял, как над Кайло Люк прикололся.
И Скайвокер здесь вышел отлично. Я уже вдоволь начитался о крутом джедае Люке, который в своей жизни во всём преуспел: новый Орден построил, на рыжухе женился, ребёнка завёл, всем своим врагам задницы надрал. Мне хочется чего-то нового. Я пришёл альтернативную версию старой РВ смотреть. Дайте мне что-то новое, а не копируйте со старого канона. Зачем вы тогда его вообще отменяли, если ничего своего туда совать не собирались?
Лея просто норм. Нареканий никаких нет. Спаслась она с помощью Силы из космоса и ладно. Зря она что ли наследник самого могущественного форсюзера ДДГ?
Новые персонажи слишком Мери Сью на мой вкус, но пока к ним будет прилагаться сюжет хотя бы уровня Последних Джедаев или сюжетные перспективы уровня Пробуждения Силы я жаловаться не буду.
Кстати, о сюжете. Да, он напоминает Империю, но уж точно не так, как Пробуждение напоминает Новую Надежду. Как сказал Ностальгирующий Критик, это не тупая копипаста, целью которой является копирование как можно большего количества элементов из оригинальной трилогии, а рифма. Заимствования видны, но не настолько, чтобы считаться прямыми цитатами. Это хорошо. Этому нужно было бы поучиться у Райана Джонсона Джей-Джей Абрамсу. И при этом он успевает построить основу для будущего развития франшизы, расширить уже известное из прошлых фильмов, ввести новых персонажей и дать красиво уйти старым. Разве это не чудо?
Космические битвы унылы. Вообще, все космические битвы новых Звёздных Войн унылы. Сколько простора для фантазии, сколько возможностей устроить огромные фейерверки в космосе, ан нет. Не устроим. Но это можно объяснить тем, что во всех новых фильмах фигурирует Восстание и только Восстание - то, что показано в новой трилогии как-то по другому язык не поворачивается назвать - и у них ресурсов очень, ну очень мало. Посему сюжет не дает устроить масштабное побоище. В Восьмом можно было бы, но тогда бы весь сюжет с этой надеждой, героизмом и выживанием канул бы в лету, потому что просто не нужно было бы это делать. Зачем надежда и новые герои галактике, которая уже имеет надежду и героев, чтобы справиться с Первым Порядком? Которая не боится его и сплотилась вокруг идеи защитить то, что осталось от Новой Республики.
От Девятого эпизода ожидаю временного скачка, последователей у Рей, Рыцарей Рен подле Кайло и масштабного галактического конфликта с по настоящему эпичными схватками в космосе и на поверхности планет. Но, учитывая, Джей-Джея в кресле режиссёр получу я очередную копирку того, что уже было в оригинальной трилогии. Если не хуже.

Каждый случай уникален. Так в Эп.1 драка стенка на стенку между дроидами и гунганами может быть объяснена тем, что и с той и с другой стороны идет полное непонимание происходящего и полное отсутствие какой-либо внятной военной школы. Республика не знала крупных военных конфликтов уже тысячу лет, любые мало-мальски толковые штабные оперативники в ней попросту вымерли много столетий назад, никто толком не знает как воевать, не умеет правильно оценивать противника и в соответствии с этим проводить тактическое планирование боя. Да даже в самом начале, при высадке дроидов на Набу - вводить танки в город, да еще и идти по этому городу стройными рядами и колоннами? Это ж просто праздник какой-то! Любой Ванька, закончивший трехмесячные курсы взводных командиров, зажмет эту кодлу железяк в первом же переулке и переработает на металлолом прежде, чем те успеют понять, что происходит. А более-менее грамотный командир зажмет так, что тупой противник будет кидать на выручку все больше и больше сил и техники, и потеряет все в течение дня.

Но в остальном - совершенно согласен. Что касаемо лот-котов и гоняющихся за ними штурмовиков - это уже вопрос к олигофрену Филони, который уже 10 лет не может догадаться нанять военного консультанта из числа безработных отставных военных. Это же не догадались сделать Абрамс и Джонсон. Впрочем, я уже не единожды писал об этом.

Кстати,главный калибр мегаразрушителя тоже вызывает вопросы: почему оружейники Первого ордена в турболазерах вместо плазмы, которая летит непонятно куда и как, не использовали самонаводящиеся снаряды наподобие ракет Галактической пушки.

Смотри, в чём дело. ЗВ в ОТ было очень слабо на экспозицию. ПТ на неё слишком давила.
Здесь я вижу третий вариант- экспозиция есть, одну и ту же сцену показывают несколько раз вроде как флешбеками, но каждый раз глазами разных героев. Точка зрения меняется, меняется трактовка. Взяв твой пример- если бы мне сам Гитлер сказал, что его обидели на войне и он решил отомстить, а тот, кто его обидел, представлялся в ходе повествования то злодеем с горящими глазами, то просто потерянным человеком, история бы зацвела новыми красками.
И так и есть- история Джонсона даёт разный эмоциональный контекст одному и тому же событию, заставляя нас гадать как Люк мог так поступить, и находя в его устах и даже, немного тоньше, глазах (в флешбеках), ответ.

Никогда такого не было и вот опять.©
Нам даже флешбеком не обьяснили, как Энакин предал Кеноби, впервые это проговаривается в 1983, а демонстрируется лишь в 2005. Такие недоговорки у ЗВ в генетическом коде.

СПОЙЛЕР ВАРНИНГ! АЛЯРМ АЛЯРМ!

Глянул три раза.

Трилогия сиквелов - это по-прежнему такая "Ирония судьбы: Продолжение" от мира "Звёздных войн" - ненужный сиквел-ребут, жонглирующий элементами предыстории для создания своего нового бабловыкачивающего продукта. И я не заявляю, что это плохо. Упомянутая вторая "Ирония судьбы" мне вообще больше первой нравится, хотя и понятно что посланный лесом хеппи-енд - это плохо.

Но вернёмся к фильму. Вместо безопасного ремейка "Новой надежды" с некоторыми изподвыподвертами у нас тут теперь салатик из 5-6 эпизодов с нефиговыми такими изподвыподвертами.

Снято красиво, но на этот раз картинка вообще не ЗВшная в плане монтажных переходов и всякого такого. И к несвойственным серии флешбекам добавились ещё и замедлялки времени и всякие графические эстетства.

Чё там ещё рассказать? Уильямс опять музон нормальный не может соорудить, чтоб пробирал. Видимо ему нужен Лукас с чёткими объяснялками куда и чего вставлять.

Люк тут за фильм от хоббитовского деда с дерьмом на башке прокачивается до голографического чакнорриса. Троллоло Йода тоже клёвый. Суперменствующая в космосе Лея нормик тож. Да вообще все персонажи нормик - или клёвое что-нибудь делают или прокачиваются.

Абрамсовские лост-стайл крючки (нафига он их вообще сюда пихал? В Стар Треке то воздержался) выкинуты нафиг и правильно Джонсон сделал - нефиг тут. Ну или пускай теперь сам в IX эпизоде Абрамс и разбирается.

Шутейки ещё завезли.

В общем, что тут сказать? Как просто развлекательное кино - это очень крутая штука. Сюжетец нормальный линейный, экшн сцены годные. Как продолжение "Звёздных войн" - это плохо ещё с 7 эпизода и тут уже ничего не поделать. Есть 1-6 эпизоды Лукаса в финальном монтаже и есть всё остальное, что делает нынешний Лукасфильм в составе Диснея. Стоит абстрагироваться от Лукаса и у нас очень крутое кино, а стоит вспомнить, что хорошо бы после успешного квеста персонажей отправлять на покой и предоставлять им ништяки в виде "жили долго и счастливо" и сиквелы есть та же ненужная лажа, что и оплакиваемые фонатьём десятки книжных продолжений, отменённые Диснеем.

Шёл 2017 год. Вышло уже три фильма от Диснея. Люди до сих пор орут про то, что это делается для "баловыкачивания". 1-й, 2-й, и 3-й разы. А мы всё ходим и смотрим. Ворчим и ворчим здесь. Но всё равно смотрим. Конечно, это делается для денег.

Так ведь и у приквелов картинка не такая, как у оригинала. Это уже сиквелы.

Согласен. Без Лукаса всё хуже и хуже. Видел, как к Угрозе Лукас ему объяснял что и как надо сочинить.

Джонсон заставляет нас гадать насчет истории восьмерки через каждый шаг, ведь вместо того, чтобы все начатые истории начались соединяться в одну линию, они перегружают и рушат общее повествование, не давая достаточной информации. Звездные Войны никогда не был глубоким арт-хаусом или тонким визуальным произведением, пытающемся обратиться к зрителю междустрочно. И какой смысл делать нечто подобное в очередной достаточно простой истории с четкими гранями добра и зла, где молодые главные герои весьма прозрачно и вслух проговаривают причины их поступков? Джонсон отлично создал визуальный контраст кино, но с контрастом в повествовании, в его ровной подачи для зрителя он перестарался или не дотянул.

Эмоциональный контекст не работае с Люком потому, что остается не ясным, каким образом он пришел в точку, где так радикально воспринял тьму в Кайло Рене.
В этом проблема: мы знаем какие-то события, знаем их последствия, но кроме этих событий мы не знаем ничего. Нам не дают никакой информации, заполняющей пустоту этих событий. В это вся беда.

Именно поэтому я уверен в том, что мы еще увидим Люка на страницах комиксов и книг, как и узнаем многие события между 6 и 7 эпизодами. Дисней создали для себя эти 30 лет не только потому, что актеры постарели, а еще и потому, что они могут какое-то время успешно использовать старых героев для поддержания старой фан-базы.



Новая Надежда была первым фильмом ЗВ и не имела 30 летнего пласта каких-либо событий. Бен, конечно, обрисовал Люку вкратце определенную историю, но он и персонажем был соврешенно другим.

Да, эти огрехи были в ЗВ, но их повторение показывает, что Дисней либо специально, либо случайно повторяют ошибки этой вселенной, хотя находятся совершенно в других рамках повествования истории. Ведь ННТ - это продолжение ОТ с 30-летним перерывом.

История Люка, его страдания, его переживания, его желание уединиться раскрыты только актерской игрой самого Марка, за что ему огромное спасибо, ведь он скрасил все недостатки истории и пустоту, которая лежит между нынешним Люком и прошлым. Когда зритель начинает додумывать причины, значит автор не справильно со своей задачей.

Мне не понятно, почему так произошло, учитывая, что в восьмерке есть целая линия персонажа, которая для всего эпизода в целом никакого влияния на глобальные события не несла, а значит, ее и не нужно была раскрывать. Это я про Финна.

Сообщение отредактировал SoeR - 17.12.2017, 22:55

Скажем так, всему есть пределы. В то, что пятнадцать человек на борту "Сокола" сумеют моральным примером освободить Галактику, поверить объективно трудно. Главным аргументом, предопределившим способность Повстанцев сражаться с Империей были все же не благие намерения, а способность мон-каламари делать достойные линкоры из пассажирских лайнеров.

SoeR, подписываюсь под каждым словом.

Добавлено через 45 сек.

И под этим тоже.

Вполне возможно - реально нет денег. Самонаводящиеся ракеты - причем способные преодолевать РЭБ крупных кораблей - стоят, вроде как и по новому канону, дорого. Судя по пристрастию Первого Порядка к сверхтяжелым кораблям при полном отсутствии эскортов, они прекрасно понимают, что "перестроить" Новую Республику у них не выйдет даже теоретически, и не считают целесообразным вкладывать деньги в расходное вооружение.

P.S. Кстати, это подтверждает и то, что огромные разрушители типа "Ресурджент" несут всего по два крыла истребителей - меньше, чем ИЗР'ы. Вполне возможно, это чисто экономический расчет - поврежденный разрушитель можно починить, в то время как из эквивалентных ему по стоимости истребителей часть погибнет безвозвратно.

А они и не освободят, Первый Орден сам прогнётся под своей тяжестью (а тем более с колеблющимся Верховным лидером).

Экспозиция не всегда работает правильно: в Пробуждении момент с Кайло Реном и Ханом выглядел натянуто потому, что мы толком не знаем причин конфликта отца и сына.

Присутствие экспозиции не гарантирует того, что произведение раскрывает героев и сюжеты правильно, ведь что-то должно предшествовать этой самой экспозиции.

И еще раз повторюсь: я против того, чтобы сравнивать эту трилогию с другими, как и проводить сравнение в рамках этой трилогии. Есть произведение и есть его структура. Любое сравнение ведет к тому, что мы опять переходим в русло Звездных Войн, что в данный момент меня не интересует.

Сообщение отредактировал SoeR - 17.12.2017, 22:59