Я парой страниц раньше писал, что в Новом Каноне может быть и тысяча.

Это ровно такое же "доказательство", как о деятельности Империи в отношении создания новой армии - не клонов. Сколько миров задумывались о преступности политики Палыча? Сколько миров не удостоверились в достаточной мере о "преступности" Ордена джедаев? Слабый аргумент.

А это здесь при чём? Армия Империи создавалась как армия Галактического государства. Войска Первого Ордена создаются как армия для завоевания Галактического государства. Сравнил вооружённые силы страны с мятежниками.

"over 400 billion estimated stars[1] and over 3.2 million habitable systems" Вуки
со ссылкой на Star Wars: The Visual Encyclopedia. Другие приведенные цифры идентичны "Легендам".

Именно. Так кто в твоём понимании мятежники?

Если быть абсолютно точным, то предвоенные репрессии... на боеспособности РККА никак не сказались. В условиях, когда армия стремительно преобразовывалась из сравнительно небольшой территориальной в многомиллионную национальную, вопрос "у нас есть десять офицеров, или только восемь" не имел особого значения. Потому что требовалось пятьдесят.

Изначально речь шла о Новой Республике.

Вообще, можно придраться к слову "обитаемая". Крайт, Д'Кар, Ах-То, Джакку, Такодана, Лахму, Джедда, Эаду и Скариф(то есть все планеты Нового Канона из фильмов, кроме Хосниан Прайм, Старкиллера и Кантоники) в принципе, обитаемые планеты. Но ни армии, ни флота, ни правительства на них нету. Есть базы внешних сил, как действующие, так и законсервированные. Есть какие-то колонисты/аборигены, собирающие мусор, выращивающие еду или молящиеся на развалины прошлого.

Но все текущие Звездные Войны производят впечатление именно что местечкового конфликта(который почему-то затрагивает планеты по всей галактике), на который этим трем миллионам миров наплевать. То есть кончилась Империя и 99% миров просто забили на внешнюю политику.

Однако это не обозначало что Старая Республика не являлась государством. В тех же США полиция тоже подчиняется руководству штата, однако существуют еще армия, флот, ВВС и Национальная Гвардия. Есть местные законы, есть федеральные, местные законы не могут противоречить федеральному законодательству и конституции (в России, кстати, та же дудочка, только у нас полиция подчиняется МВД). И это при том, что США - это крайне военизированное государство с кучей внутренних и внешних проблем, которые требуют силового вмешательства. Старая Республика была куда как менее милитаризированным обществом, для которого внешних угроз военного характера не наблюдалось. Так нахрена кормить армию? Налогоплательщики неизбежно спросят - а куда уходят наши денежки? На военных? А зачем они? Против кого? От кого защищаемся и на кого собираемся нападать? А армия, даже кадрированная и даже в мирное время - это очень дорогое удовольствие. У кого-нибудь повернется язык сказать что США - не государство и каждый штат там сам по себе?

А вот как там в Новой Республике устроено - хрен его знает, товарищ майор. Клаудия Грей вбросила центристов и популистов, но циферок не дала. А зря, сейчас бы мы говорили гораздо более предметно.

Не понял, это кто?

Вот здесь у нас опять на повестке дня веселые непонятки. Тот же Тай-файтер Первого Ордена, судя по сорсам, строит не Синар Флит Системс, а некая контора под названием Синар-Джемус. Что это за шалашовка? Где она базируется? Ты можешь гарантировать что полный цикл производства истребителей не был организован в Неизвестных Регионах, в пространстве, подконтрольном Первому Ордену? ЗР класс Ресургент тоже строит не Куат Драйв Ярдс, а некая контора Куат-Энтралла Ижиниринг. Кто эти ребята такие? На каких условиях они работают с Первым Орденом и где находятся их производственные мощности?

Пока ясных ответов на эти вопросы не существует, так что кто знает, какой там был уровень секретности? Да и если у нас у Первого Ордена "от 30 разрушителей класса Ресургент", это что же получается? С момента битвы при Эндоре их вводили в строй в среднем по одному в год? В сравнении с Империей, вводившей в строй по статистике три ИЗР в день без выходных и праздников это смотрится как-то даже смешно.

Скорее критическая недооценка вероятной угрозы в ключевой момент. Такое тоже бывает.
Тому в истории мы тьму примеров сыщем. (с) Крылов
И теперь мы тоже сидим и думаем - уж не измена ли там была? Уж не глупость ли?

Ну, а я не нахожу достаточных оснований для таких выводов. К тому же в Эп 7 и 8 мы имеем события, которые развивались буквально в течение нескольких дней, и фильмы сосредоточены исключительно на узком круге ограниченных лиц. Что творится в основной Галактике и как она реагирует - мы понятия не имеем.

Эгхм... Вы хоть немного представляете себе размеры ГАЛАКТИКИ?... И производственные мощности хотя бы одной густонаселенной планеты - даже не специфического "мира-верфи" вроде Куата, просто индустриализованного мира с миллиардным населением?...



Вот этих вот атомных красавцев длиной в триста метров и водоизмещением в сто тысяч тонн США, не особо напрягаясь, строили по штуке в четыре-пять лет. В принципе, могли и по две-три штуки: мощности были, ресурсы позволяли, просто прямой необходимости не было. Это так, просто как аналогия - на что способна промышленность всего одной индустриализованной нации старушки-Земли, причем особо не перенапрягающейся.

В условиях ДДГ, планет, способных произвести детали и компоненты для Звездного Разрушителя - минимум тысячи. Реально, вероятно, десятки тысяч. На них десятки миллионов заводов непрерывно производят какое-то оборудование. Как отследить "лишние" компоненты в индустриальном вале? Или как отследить "не те" транспортные маршруты в размерах Галактики?

Добавлено через 1 мин.


Ну, откровенно говоря, выглядит достаточно... логично, для малахольного Ордена-то. Причем готов биться об заклад, многие системы на них далеко не самые передовые, а отсталые на полтора-два поколения. Косвенно это подтверждается тем, что "Ресургенты" не могли угнаться даже за относительно массивным "Раддусом".

Элементарно - по специфическим грузам и специфике их транспортировки.
Я же говорю о том, что строительство флота Первого Ордена могло полностью осуществляться на подконтрольной ему территории, вообще вне поля зрения сил безопасности Новой Республики. Так, даже Сопротивление узнало о базе Старкиллер лишь после того, как она втащила по Хосниан Прайму. Что уж говорить о разрушителях?

Это если грузы реально специфические и масштабы их производства действительно очень ограничены. Отследить, например, перевозки двигательных компонентов, реакторов, сенсоров, полагаю, просто нереально.




Вполне возможно - по крайней мере, тех компонентов, производство которых реально могло быть ограничено. Вроде ключевых компонентов турболазеров.

Ну, я опять же сравниваю с нашим миром. Что касаемо ДДГ, то там совершенно непонятно как и в каком объеме (и какими методами) осуществляется контроль промышленности и коммуникаций.

\
Снолл, ты действительно думаешь, что Новая Республика могла заставить миллионы планет отказаться от своих вооружённых сил? Такой акт бы скорее подошёл для автократии, вроде Империи, и то, та даже в Старом Каноне, где была намного более могущественной, не смогла такого сделать. Да и какой смысл Новой Республике это делать? Чтобы за каждым задрыпаным пиратом гонять свой флот, а не дать местным разбираться с местными проблемами?


Штурмовики Первого Ордена. Их же растили, как янычар.


Как Первый Орден, занимающий намного меньшую территорию, чем Галактическая Империя, сумел построить Старкиллер и свой Мега-СЗР только за счёт Внешних регионов. Вспомни, сколько Империя потратила на свои Звёзды Смерти. Нет, тут должна была иметь место массовая поставка всего необходимого из остальной Галактики.

Кстати, те же торгаши с Канто Байт - некоторые из них продавали оружие и тем, и другим. Стало быть, купили его в свободном доступе, а не на засекреченных заводах Первого Ордена.


Не имеем да. Но неужели ты думаешь, что флагман Сноука вместе с самим верховым лидером и его помощниками стал бы гоняться за кучкой сопротивленцев, если бы в остальной Галактике гремели бои?


В данном случаи - Первый Орден, как выступивший против государства-гегемона.

Dilandu

Размеры Галактики то я представляю. Но ведь и не охотничьи ружья Орден закупал, а компоненты для гигантской станции и кораблей. Вспомним, какие меры Империя предпринимала для защиты информации о строительстве Звезды Смерти. И это делало государство-гегемон. А Первый Орден - отнюдь не гегемон, а тайная мятежная организация.
Опять же, торговцы из казино на Канто Байт - это же не особый тайный клуб. Ведь явно заказывали то, что продавалось в отрытом доступе. И продавали и тем и другим. И что, никто не проследил за ценами на рынке оружия? Никто не обратил внимания, как некоторые личности делают на нём большие деньги?

По этому поводу я пока вообще ничего не думаю. Как я уже говорил, мы не имеем вообще никакой системной информации о составе, численности и структуре вооруженных сил Новой Республики.

Империя и в Новом Каноне этого зачастую не делала. Конечно, да, это таки ОТ, нов финале мы видим во время празднования на Набу ее истребители N-1, летящие над ликующей толпой. В Эп.5 в Облачном городе клаудкары вполне способны пострелять, а уж если обратиться к сериалу "Повстанцы", так там вообще можно очень много чего нарыть.

Вообще, слушай, да. Такая аналогия мне как-то в голову не приходила.

Загадка сия велика есть. База Старкиллер вообще сама по себе - лютейший маразм, в котором Абрамс явно решил перещеголять Филони. Ну, будем надеяться когда-нибудь нам дадут более-менее ясный ответ на вопрос кто там что кому поставлял.

А вот здесь опять же бабушка надвое сказала. Что мешает нам предположить что хозяин яхты не торговал истребителями как конфеточками в коробочках, а технологиями или был посредником в длинной цепи?

Да.

Law Snoll


Известность. Даже Роуз, которая отнюдь не в разведке работает, знает, на чём посетители казино делали свои барыши.


Зачем? Чем "Сопротивление" опаснее остальных?


Ты считаешь многое непонятным. Возможно, впоследствии нам объяснят более подробно. Но пока лично для меня вырисовывается такая картина. Значительная часть миров Новой Республики видит выгоду в победе Первого Ордена. Это те самые центристы, которым не понравилось, что у Центральных миров отобрали политическое (и, соответственно, экономическое) влияние. Они и проспонсировали Орден. После вторжения в открытую перешли на его сторону. Многим мирам вообще пофиг, как было пофиг на Империю и Восстание - они сделали ставку на победителя. А победителем пока выглядит Орден. А остальные испугались - кроме миров, поддерживающих Сопротивление, но таких мало.

Короче - под видом "бунта" Первого Ордена против Новой Республики мы имеем банальный передел власти в этой самой Новой Республики. Прям как... ну, сам понимаешь, где. В этом случае твоё сравнение Первого Ордена с одной организацией выглядит очень органичным. Эти косплееры пробивают дорогу тем, кто использует их в качестве молота - правительствам центральных миров.Которые и планируют снимать сливки с победой в этой войне.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 16.1.2018, 1:29

Кстати, очень любопытно взглянуть на уровень преступности в Новой Республике после окончания войны и последующего сокращения вооруженных сил, когда миллионы спецов оказались выброшены на улицу.

Вообще вся эта тема с разоружением выглядит логично только в одном случае - Республика отдала планетарную оборону в руки систем-членов, с передачей им вооружения и мелкотоннажного флота - корветов, фрегатов, истребителей, всего что для линейного боя негоже. Может ИЗРы по спецдоговоренности - для крупных систем. А себе оставила "кулак экстренного реагирования" как раз на случай такой кампании, какую проводит сейчас Первый Орден. Именно поэтому "Старкиллер" нельзя считать поражением ПО. Тем выстрелом он себя совершенно окупил. А потом... ну, есть он и хорошо, потеряли... жалко, но дальнейшим планам не очень мешает...

Подозреваю, что большинство спецов (как и большая часть флота) "по соглашению" оказались в рядах сил планетарной обороны, так что ничего жуткого не случилось. А вот что сделали с оказавшимися на территории Республики частями штурмового корпуса мне интересно - не судили же, в конце концов, коллективно за военные преступления?

*представил картину* Легион такой-то! За преступления вы приговариваетесь к смерти через скармливание эвокам!

Сообщение отредактировал shmi1212 - 16.1.2018, 6:59

Даже в таком случае это не выглядит логично, а скорее как раз совсем не логично. Предоставить вооружаться, по серьезному, кому попало и не иметь большую дубинку в руке, это верх глупости.

Сообщение отредактировал Ottoriban - 16.1.2018, 7:04

Ага, и хозяин этой яхты сам лично стоит за стоечкой, как в баре, предлагает Х-винги и Тай-файтеры на вес. Ну и сам же возит. В трюме своей же яхты.
Неее... схема может быть куда как более замысловатой, и ее детали нам в фильме не раскрывают. Просто говорят что барыга причастен к оружейному рынку и Республики, и Первого Ордена.

Кстати, ты не обратил внимание что в голопроекторе шаттла барыги мелькают Тай-перехватчик и Тай-бомбер? Ты видел у Первого Ордена хотя бы намеки на наличие этих машин? Что думаешь по этому поводу? Вот же где размахнуться-то воображалке можно! Разлет фантазии - четыре километра, не считая мелких брызг! А ты мне - торгует, торгует...

Не обратил внимание на хронометраж уже вышедших двух эпизодов Новой Трилогии? Сколько часов прошло с момента высадки космических правосеков на Джакку в поисках карты Скайуокера до старта Миллениум Фалкона с Крэйта? Что-то мне подсказывает что сроку там максимум - несколько суток. В худшем случае - неделя. Но это в самом худшем.

А теперь давай поразмышляем с позиции Первого Ордена. Республика до начала боевых действий была занята своими делами и угрозы напрямую не представляла, и Первый Орден имел проблемы лишь с особо упоротыми и вооруженными поборниками галактической демократии. Причем проблемы-то были не шуточные. Но вот, недорезанные имперские чушпаны выслушали визгливую речь Хакса, зиганули, сало уронили, да и втащили со Старкиллера по Хосниан Прайму. После этого силы Первого Ордена перешли в наступление. Блицкриг! Но тут опа-опа-опа-па, веселый нежданчик! База Сопротивления обнаружена, Старкиллер заряжается, но ВНЕЗАПНО прилетает полк истребителей Сопротивления и выносит базу Старкиллер к чертям собачьим! Такая потеря в первый же день войны - это крупное стратегическое поражение. В первый же день войны! Это очень серьезный повод задуматься, а не стоит ли выделить на уничтожение этой, чертовски эффективной военной силы, действующей против тебя, особенно охочих до пострелять ребят. Лучших своих ребят, самых ответственных, инициативных, умных и стойких (только бы не заржать, только бы не заржать). Таких как Хакс. И этих ребят было много, больше, чем Первый Орден смог бы выделить на захват целого сектора Внешнего Кольца. Правда, вот, очень быстро выяснилось, что и этого оказалось крайне недостаточно - Сопротивление с вертухана втащило дредноуту! А дредноуты у Первого Ордена не бесконечные, потеря такого корабля - это всегда крупное стратегическое поражение. Во второй же день войны! Так что должен был делать Сноук? Он прекрасно понял, что в лице Сопротивления против него действует сила, которая не пришла в состояние потери управления после внезапного удара по Хосниан Прайму! Более того, это сила, в которой сосредоточены самые инициативные, грамотные, думающие и смелые военные враждебной ему Галактики. Это люди, которые способны не сходя с места повернуть бой местного значения в крупную стратегическую победу. Это люди, способные незначительными силами наносить колоссальный урон силам противника. Это люди, которые умеют не только заранее предугадывать все планы штабных оперативников Сноука, но и думать их головами, навязывать противнику свой ход мышления, да так, чтобы противник этого даже не понял! Иными словами - Сопротивление для Сноука, это не та заноза, которую можно игнорировать. Это не тот очаг сопротивления, который можно локализовать и заблокировать, оставив "на потом". Это сила, которую нужно давить сразу, быстро, решительно, не считаясь с потерями и даже снимая подразделения с других участков боевых действий. Это сила, которую упусти, и она станет подобно тому снежку, который становится причиной снежной лавины в горах. Где бы ни появлялся хотя бы один оперативник Сопротивления, тут же начнется массовый и стремительный переход от потери управления к упорядоченной и эффективной военной структуре. Для Сноука начать захватывать Галактику, не расправившись с остатками Сопротивления - это примерно как ворваться в чужую квартиру и начать насиловать чужую жену, зная, что в соседней комнате ее разъяренный муж заряжает дробовик! И поэтому Сноук бросает все силы, включая собственный флагман на то, чтобы заткнуть Лею Органу и ее могучую кучку раз и навсегда. Я бы на месте Сноука поступил точно так же.

Я не вижу этому в Новом Каноне ни единого доказательства. Возможно ты просто хочешь видеть одно, я другое. Время покажет.

Как он торгует - это его дело. Я о другом. Роуз, которая нифига не разведчик и не экономист, ЗНАЕТ, чем занимаются торговцы, и что они поставляют оружие Первому Ордену. Пальцем в небо попала? Или это ни для кого в Галактике не секрет?


Просто я считаю это единственным нормальным объяснением. В ином случаи Новая Республика выглядит уж совершеннейшими кретинами, просравшими всё и вся, раз ей представляет угрозу какая-то организация политэмигрантов. Да это всё равно, что потомки врангелевцев, нанёсшие удар по СССР в 50-х. Экономисты же Первого Ордена в таком раскладе выглядят такими гениями, что Адам Смит, Карл Маркс, Готфрид Федер и Джон Кейнс волосы бы себе повырывали от зависти. Не нужно забывать - если группа с десятью винтовками и фаустпатроном держит оборону против войска с кучей танков, то это говорит не только о героизме первых, но и об экономической мощи вторых.

Сообщение отредактировал Aulsberg - 16.1.2018, 10:56