Отделитесь от слов "атомное оружие" и замените их "неизбирательные атаки против гражданского населения". И сразу все станет ясно.




(Флегматично) Так может не стоило и начинать, если вы не можете этого сделать без целенаправленной атаки на гражданское население?

Цифра в - одних только 25к зров в Легендах выглядит глупо еще и потому что, если я не ошибаюсь, основное большинство кораблей появилось в результате "военной реформы" Палпатина. Разве Республика не была "разоружена" и не перешла к более компактным вооруженным силам? Если, как посчитал Павел Ларин, за 24 года (27, если берем 3 года ВК) было настроено около 2-3 лямов военных кораблей, то я поражаюсь тому, как это в галактике еще жил частный сектор кораблестроения для гражданских лиц + особые проекты вроде ЗС и Таркина которые возводились то за пару лет то за десяток.
Да и строительство ЗРа - дело не одного дня или месяца.

Ну если Дельвардус в своем княжестве ухитрился построить суперразрушитель, который потом позаимствовала Даала, то в рамках единого государства строительство тысяч кораблей выглядит не таким уж и подвигом.

Мне - нет. Или ты думаешь, сейчас в случае чего - ядерное и прочее ОМП не будет применяться по городам? Не будь наивным. Особенно будет склонна нажать на кнопку более слабая в военном и промышленном плане сторона, которой будет просто необходимо быстро сократить мобилизационный и индустриальный потенциал противника.



Пока что это сработало: Новая Республика фактически прекратила своё существование, её основные члены дезорганизованы и деморализованы, сопротивление оказывает лишь незначительная кучка радикалов, которая тоже практически разгромлена уже. Первый Порядок тоже несёт потери, конечно, но они пока что не влияют на стратегическую картину. Нормальный план, на самом деле.

ИМХО, тут в равной мере вина слабости духа Рена и невнимательности Хана, Леи и особенно Люка, которые Бена любили и время ему уделяли (тот же Хан обучал сына пилотированию космических кораблей), но Сноука проморгали. Грубо говоря, явная аллюзия на подростка из благополучной семьи, которого подсадили на наркотики. А один из главных посылов сюжетной линии Рей - не стоит продолжать пытаться спасти такого человека, когда он отказывается и сам стремится вас "подсадить".

Сообщение отредактировал FreelancerSith - 14.1.2018, 17:18

Ну, СЗР это круто, конечно, но это по-моему не тоже самое, что построить разом десяток тысяч ЗРов с нуля).
Да и может быть он достраивался.

В принципе ничего не стоит оставить цифру в 25 тысяч кораблей основного класса, если в их число, помимо "Имперский-1" и "Имперский-2" включить и ветеранов "Венаторы", "Аккламаторы" и "Виктории" . Учитывая, что последние тысячами сражались в Войне Клонов, то окончательная цифра не будет выглядеть такой уж нереальной.
По суперразрушителю - он был в боевой готовности и на нем Даала отправилась в бой.

Сообщение отредактировал Marinist - 14.1.2018, 17:20

Читаем доктрины "контрсиловой" и "контрценностной" стратегии, затем думаем. Уже в 1960-ых стратеги начали понимать, что атаки против мирного населения - это не способ выиграть войну. Это способ гарантированно НЕ выиграть. И если как стратегия сдерживания это работает неплохо, то если вы собираетесь реально вести войну - вам следует придумать что-то другое.

Полностью согласен.

Я как раз Люка совсем не касался. Люк в фильме - это совершенно отдельная величина, которая вступает в войну лишь в самом конце и довольно косвенно.

Ну вот, а я говорил о системной части фильма, как она подана, какие намеки и величины этой самой системной части по фильму раскиданы и как они соотносятся с фактами и данными из других источников. Художественной стороны я не касался, с ней, вроде как, все понятно. Ну а потом ты предложил "считать ЗРы", ну я и заметил что это как бы тоже важно для понимания сути происходящего на экране. Как-то так.

Вот сильно не согласен. В отличие от флота Империи, мы по повстанцам не имеем вообще никакой системной информации. То движение за вынос Империи общегалактическое, то повстанцев горстка. В битву при Явине главная база повстанцев сумела послать всего 29 летчиков-истребителей и Поркинса. А сколько капшипов типа тех же МС80 было в их флоте к моменту битвы при Эндоре? На сколько их флот разросся к моменту битвы при Джакку? У нас нет даже приблизительных цифр.

С флотом Империи все гораздо проще. Я глубоко сомневаюсь что в битве при Джакку участвовал даже 1% кораблей от численности флота Империи на момент битвы при Эндоре (да и в самой битве при Эндоре участвовали от силы 1-2% от всего имперского флота, ибо если больше, то это уже стратегический маразм). О причинах, почему я так считаю, я уже написал.

Тактически флот Империи битву при Эндоре очень даже выигрывал. Просто в ход событий вмешались силы и переменные, которые имперцами не учитывались совершенно, и даже не рассматривались. Они о существовании-то этих переменных не догадывались! Кто ж мог предположить что мишки-вьетконговцы способны на бодрячке затоптать целый легион штурмовиков, а Вейдер вздумает кидаться Паапатином куда попало? Даже при условии, что имперский лот вяло дрейфовал и отстреливался (из-за чего просрал несколько ИЗРов и СЗР Палач), повстанцам наступал карачун... и тут ЗС2 как жахнула! Что делать в этой ситуации мало-мальски вменяемому капитану звездного разрушителя? Приказов нет, должностных инструкций нет, флагман потерян, командная цепочка посыпалась как карточный домик, субординация лопнула и сдулась. Кто смелый, тот и рявкнул первым "Всем! Слушай мою команду!"... и все эту команду исполнили, какой бы дебильной она ни была. А команда была отступать. А если бы случай подыграл, и кто-нибудь смелый скомандовал наступать на флот повстанцев и разнести его на гайки... ну, так и разнесли бы.

Палпатин проиграл не тактически. Он проиграл стратегически, ибо забыл, что бить электричеством детей в присутствии родителей нельзя. Можно и выхватить с вертухана в щщи.

Скорее всего речь не идет о необратимом уничтожении. Речь идет о массовом выходе из строя имперских кораблей.

Ещё раз ) Атака Хосниан-Прайм "Старкиллером" - это как атомная бомбардировка Вашингтона и Сан-Диего с Портлендом, к примеру. Атакованы военно-стратегические цели. Только в данном случае, все они оказались в одном месте сразу. Что только уменьшило сопутствующий ущерб гражданскому населению НР. Уничтожение Альдераана, к примеру, мне кажется гораздо более сомнительной и нелогичной акцией.

Сообщение отредактировал Otm'oro'zov - 14.1.2018, 17:28

Ещё раз. Я говорил о Люке. Ты вмешался когда я говорил о Люке. А теперь говоришь, что не касался Люка? Божечки.

Я ЗР упоминул только как условность фильма, пусть и многим дорогую, противопоставив главному- её идее. Сказка ложь, да в ней намёк, и я этот намёк и старался рассмотреть, пока другие ругались, что сказка то, неслыханно, ложь.

...Что в контексте атомной войны означает, что вы УЖЕ начали атаки против гражданского населения, и противник УЖЕ не будет разбираться, что за "военно-стратегические цели" вы имели в виду. Он атакует ваши города, и все завершается старой доброй MAD.

Otm'oro'zov, начните с изучения атомной теории и истории атомной стратегии, а потом поговорим. Право, читать лекции по этому вопросу мне уже поднадоело.

Ох коварная Мон Мотма. Додуматься, чтобы военный флот припарковать рядом с гражданскими объектами. Живой щит. Цавонг Ла случаем не женат?

Да успокойся ты уже! Значит мы просто друг друга не поняли.

Не понимаю, как можно продолжать оспаривать даже не субъективное мнение, а набор необоснованных "эпитетов", причем вперемешку с оскорблениями. Ведь на самом деле подобное не считается ответома аргумент - это то, что начинается со слов "потому что", а не просто эпитеты;
и просто утверждать, что сюжет менялся со временем - это капитанство, и за таким оправданием не удастся скрывать свое незнание и непонимание результата изменений.

Где обоснование или объяснение, как и почему "больше", или почему "хорошая"?
Да уж, ни разу не архетипичны, а многогранны.
Мэри-сью не архетипична. По удачному стечению обстоятельств мудацкая миссия, прикрывавшая ее спасение, не завершилась провалом; а она просто отвлекала главного отморозка от запрыгивания в истребитель и разнесения всей атаки в две секунды. В этом фильме ее выбор и доброе сердце тоже очень много на что повлияли.
Злодей-отцеубийца, оставивший так и не раскрытыми все свои метания и неоднозначность - единственные качества, прикрывавшие его предыдущий провал и вообще создававшие интерес к нему как к персонажу.
Очередное зло без предыстории, которое сливают через 10 минут его существования. Потому что он "нахрен не нужен"? Признание этого должно делать менее убогим его или сюжет, в котором он не нужен, но он был (и при том являлся ядром целой организации, оставшейся без обоснования)?
"Лучший пилот", выучивший наконец единственный урок на своих же ошибках - когда спасать уже было практически некого.
Беглый штурмовик, все равно продолжающий бежать, насмехаясь над всеми, кто защищал его мотивы в предыдущем фильме.

Воспринимать это предложение как законченную мысль не выйдет - она закольцована. Самостоятельно встал..., потому что разрубает..., но тут разрубить не смог - ну так значит в лучшем случае только привстал.
Смотри выше о "лучшем пилоте", но подчеркну еще раз народную мудрость: на своих ошибках учатся дураки.
И все темы у нас главные, и хорошо раскрытые, и подчеркнутые... И это снова не доказательства и не ответ на замечания, а просто поверхностное описание событий. Обычно такие описания, как маленькие порции сюжета, добавляют в Ultimate Dictionary: делают выноску возле левой пятки Финна "его ботинок теперь не так потерт, потому что он перестал бегать".Поэтому повторять будут сценаристы и режиссеры, а герои, вопреки народной мудрости, будут учиться на своих ошибках, причем не в первый раз и на одних и тех же.
Но опять же, зачем опять просто озвучивать сюжет? Думаешь, один такой, и никто не заметил бы такие глубины без твоих экспертных обобщений, прямо глаза всем открываешь - когда на самом деле все давно говорят, почему все из перечисляемого тобой сделано неубедительно и не раскрыто в достаточной мере.

И вот тут, например, ты уже совсем запутался. Внутреннее развитие героя с суперспособностями ранее происходило через ответственность, соблазны и опыт, а противостояние злу - через чувства. А теперь навыки на максимуме изначально и можно сразу круто надирать задницу очередному императору. И поэтому - после второго такого фильма и после просирания полимеров даже предшественника - ни Рей, ни Кайло уже вообще не интересны ни как герои, ни как персонажи. К слову, Изгой по итогам подарил намного более выразительный, интересный и самодостаточный путь становления героя.


Ну вот уж точно не тебе решать, чем является ЗВ для миллионов - вселенной или просто фильмом как набором клише, картинок и звуков.

Сцуко я пад сталом!

Ты действительно не видишь свои двойные стандарты, или просто прикрываешься свои личным отношением к результатам изменений, как к стопроцентной истине и монументу?

Но опять же, зачем опять просто озвучивать сюжет? Думаешь, один такой, и никто не заметил бы такие глубины без твоих экспертных обобщений, прямо глаза всем открываешь - когда на самом деле все давно говорят, почему все из перечисляемого тобой сделано убедительно и раскрыто в достаточной мере.
Да, повлияли. Она помогала Хану, она не продала Биби. Она не выдала карту Кайло. Она убедила Люка помочь, не без Йоды, конечно. Только проработанность персонажа определяется его качествами, а не перечнем дел. Есть такое упражнение- задать вопрос "можно ли описать характер двумя словами"? Если да, значит он проработан хорошо. Кайло слабохарактерный, Люк сломанный, Рей самоотверженная, Финн трусливый, но дружелюбный, По безрассудный. Характеры неоднозначные, но выпуклые. А что можно сказать о Джин Эрсо? Даже Кассиана можно описать словом "беспринципный". Как описать ее- я не знаю.

Как должен был раскрыться Кайло, по твоему? Через рассказы о тяжком детстве? Или сцену, как его ударил папка, а Сноук подарил леденец?

Это- не признание. Фильм через Кайло говорит о том, что пережитки прошлого должны умереть. Это одна из идей фильма.

Бежать от конфликта, и бежать на врага- не одно и тоже. Мы с тобой точно один и тот же фильм видели?

Встал на ноги как злодей, разорвав связь с тем, кто им управлял. Но так и не стал психически зрелым человеком, а лишь укоренился в своей злобе. Вот Люк его и троллил.
Лучше так, чем не учиться вовсе.

Есть разница между "меня это не убедило", и "в фильме этого нет, не раскрыто и так далее". Так как вы первое выдаете за второе, я со вторым и спорю. И как доказывает эта тема, не замечают и не видят.

Рей надрала задниц Сноуку? Очень интересно. А что еще было в твоей версии, расскажи!
Главный враг Рей- не Сноук, а Кайло. Главный враг Кайло- он сам. Эта глубина делает их интересными. Это именно те чувства, о которых ты говорил. То, что Рей прокачана, не делает ее пустым персонажем- просто испытания героя лежат теперь в другой плоскости.
Люка тоже делало интересным не его умение махаться на светошашках, прогрессирующее из фильма в фильм, а вырабатываемое главное достоинство джедая- терпение.

И зачем эти эпитеты? Они должны мне что то доказать? Или ты думаешь я без твоего экспертного мнения и обобщений не вижу, какой там путь героя (невыразительный и неинтересный)?

Не тебе тоже.
И я не говорил "просто" фильмом. Я говорил: "кинематографическим явлением" со своими чертами.
Добавлено через 6 мин.

А давай и вовсе тупо цитировать друг друга, выделяя с чем не согласны. Быстрее закончим этот бардак.

Сообщение отредактировал Shinoda - 14.1.2018, 22:46

Вообще кончено любопытная ситуация с поддержкой и негативом к ПД) Совершенно ясно, что каждый полюбил ЗВ за что-то свое. И соотвественно критикует или поддерживает за свои аспекты. Я тут проанализировал и выделил несколько типов зрителей, дав им названия. Вот что получилось:

РЕАЛИСТЫ-ТЕХНАРИ - им по душе технические моменты и реализм, перекочевавший из смежных продуктов франшизы. Тактика и реалии войны, численность войск и закономерность поведения героев в стрессовых ситуациях. Они скупают энциклопедии с чертежами кораблей, читают книги из РВ, которые раскрывают технические и социальные аспекты жизни в ДДГ. Понятно, что такой подход реалисту нужен для того, чтобы "поверить" в происходящее. Если выдуманный мир не объяснен реальными законами, то он невозможен. А если он невозможен, поверить в него не получится.
У такого подхода, на мой взгляд, есть ряд очень существенных минусов, которые значительно чаще будут заставлять разочаровываться в кино. Говорить, что персонаж ведет себя тупо, он идиот и все такое - это значит не понимать совсем, что кино это вымышленный мир со своими законами, которые никак не соотносятся с реальным миром. И те самые пресловутые допущения, обязательная часть кино. Мне кажется, что такой зритель просто разучились переключаться. Вместо того, чтобы выкинуть из головы "настоящность", которая окружает нас изо дня в день, цифры и аналитику, которую нам навязывают для того, чтобы быть успешными, словом, весь этот набивший оскомину реализм! Вместо этого мы переносим весь этот груз в кинозал и пытаемся рассуждать и анализировать, вместо того, чтобы погрузиться в историю и просто на эмоциональном уровне, прочувствовать ее. Провести параллели со своей жизнью не буквально, а через метафоры, образы и сопоставления. Нет, мы слишком зациклины на контроле за эмоциями и над происходящим перед нашими глазами. Лично я подобные претензии к фильму не принимаю и считаю, что такой подход больше забирает у зрителя, чем дает.
Следующий тип зрителя, это эдакий гуманитарий или МЕЧТАТЕЛЬ.
Вообщем-то здесь совершенно обратная ситуация. Эмоциональный фон повышен, прекрасно считываются образы и знаки. Пропускает через себя ситуацию, быстро находит в герое или созданном мире, аллюзии к своей жизни. Растворяется в атмосфере и энергетике фильма. Словом, смотрит кино так, как нужно. Вроде бы. Но как правило и тут есть существенные минусы. И этими минусами активно пользуются создатели современного кино. Мировой кинематограф учился манипулировать сознанием зрителя с первых картин братьев Люмьер. Мощнейшие скачок произошел тогда, когда на кино, как инструмент убеждения,обратило внимание гос-во. Из творческого высказывания, кино превратилось в инструмент внушения и пропаганды. Ну а мирное время, кино стало использоваться еще и как двигатель торговли. Известно, что реклама делает акцент на эмоциональной составляющей, работает с потребностями человека и через образы формирует желание к чему либо. Так вот. Зритель-мечтатель наиболее уязвим перед таким кино. Так как он теряет рациональное зерно,отдаваясь эмоциональной составляющей, даже пустой образ, не имеющий под собой основы, кроме как впарить, способен вызывать необходимы отклик. А далее в дело идет додумывание за автора. Главное зацепить за потребность, а все остальное зритель сделает за тебя. На мой взгляд, это такой же перегиб, как и в первом случае, только в противоположную сторону. Потому что это позволяет втюхивать такую дичь, которая позволяет манипулировать словами и делами зрителя. Обычно так появляются оголтелые фанатики.

Третий тип зрителя. Это просто ХАЙПОЖОР. Тут максимум внимания к шумихе вокруг кино, как позитивной так и негативной. Тренды, мода и прочее. Думаю среди посетителей этого форума таких нет. Хотя мы знаем этих ребят. гогочущих в зале и жующих поп-корн с пивом. У таких кино вообще не оставляет никакого отклика внутри, но способствует отклику в cоциум, как возможность показать, что он в тренде.

Как мы видим - это полная параллель психологических архетипов личности. Реалист не понимает Мечтателя, Мечтатель фыркает над недалёкостью Реалиста, а над всеми ими посмеивается Хайпожор которому вообще пофиг. При такой ситуации согласия не может быть. А при условии чрезвычайно повышенного самомнения, форум превращается в поле битвы. Потому что каждый из нас хочет убедить в том, что его "религия" единственная правильная. Ведь я такой исключительный, я просто не могу выбрать не правильный путь. А если мне начинают объяснять, что я не прав, это агрессия и нападки на меня, как на личность. Нужно защищаться. При этом кто-то защищается посредством эмоциональных спичей, а кто-то подклчает свой фирменный рациональный расчет. Понятно, что пылу сражения, каждый пытается нанести в первую очередь свои удары, не понимая, что эти удары, не работают на противоположную сторону. Что еще больше распаляет.

Вердикт.
Причины разделения я вижу в банальном различии отношения к миру и к кино в частности. И главенствующий вопрос - стоит ли отстаивание своей точки зрения таких усилий? Необходимо ли во что бы то ни стало, убеждать несогласного в своей правоте? И возможно ли найти компромисс?

Лично мой ответ - нет, не стоит. Если ты любишь эмоции, а я расчет, это не значит, что кто-то из нас неправ или прав. Это значит, что затронуть струны нашего восприятия способны различные аспекты.
А вот что стоит - это учиться коммуницировать с противоположным взглядом. Это очень важно не только в масштабах нашей любимой вымышленной вселенной, но и в более глобальных отношений внутри социума. Ведь проявляя такой крен в одну из сторон, мы автоматически перестаем воспринимать слова собеседника. А не слушая, услышать и понять не возможно. А непонимание, в свою очередь, влечет за собой конфликт. Конфликт, который легко использовать в своих целях тем, кто не хочет понимания внутри социума и знает, как это использовать в своих целях.
Чтобы этого не произошло, давайте слушать, и не создавать крайности. Неспроста же восточная мудрость гласит, что баланс, это лучшее из состояний. Совмещая в себе каждый тип зрителя, мы и удовольствием от просмотра сможем получать чаще и вероятность впаривания будет куда ниже. Всем мир!)))