Что хронология старого канона, что нового хорошей фильмы не гарантирует. И Гамлета можно снять отвратно, и из сотни экранизаций похождений Холмса большинство не ахти.
Но у нас перед глазами конкретно эта реализация, и именно глобальный сюжет с проработкой мира хромает на все выступающее.
Бэкраунд же нового канона в виде лора никаким Холмсом и не пахнет, а воняет все той же диснеевской детской неожиданностью из всех щелей. А из такого материала что-то достойное вылепить гораздо труднее, что и вселяет скепсис.

Я говорил про всех рвшников. Тут история проста и очевидна. Палпатин не воскрешался. У Соло 1 ребёнок. У Люка нет детей. Рей кто-то там и не убивала братьев. На Чуи не падала Луна. Сноук есть сноук.

Это лишь малая часть минусов нового канона

Это сложный вопрос, требующий хорошего профессионального разбора, мне сложно говорить об этом. Но если вам интересно моё профанское ИМХО, я думаю, что главное - это сюжет, каст, подход к деталям.. Как уже заметил товарищ Комиссар, экранизации могут быть абсолютно разными. Как яркий пример наш Шерлок Холмс, признанный даже англичанами, и абсолютно вырвиглазная вариация "Двадцать лет спустя" - "Возвращение мушкетёров или сокровища Мазарини". Как видите, того же Шерлока или мушкетёров можно подать "вкусно", а можно и нет. По поводу продолжительности и одних и тех же лиц, не наскучил же зрителям Гарри Поттер.



Это что за "уравниловка"? Если вы не знакомы со мной и поэтому не можете объективно оценивать мои слова и действия, что уже говорить о всех РВшниках? Да и звучит это не очень хорошо. Мне, может быть, не нравится подход киноманов к Звёздным Войнам/любой другой вселенной, мол, главное это фильм(ы) и что там есть, а всё остальное не важно. Не говорить же мне, что увлечение фильмами - есть зло.
Очень упрощённый и поверхностный подход, особенно относительно Сноука. Существо, которое - внезапно - не уступает Палпатину в силе и хитроумии, способный управлять крупной военизированной организацией и способный развалить галактическое государство, не выходя из дома, не может быть просто Сноуком. Поясню, ему не нужно быть реинкарнацией/клоном Палпатина или Дарта Плэгаса или Эзры Бриджера, но у него должна быть сложная история и сильная мотивация, чтобы быть тем, кем он есть. Как говорится, злодей требует даже большей проработки, чем герой. То же самое можно сказать и про общую картину мира в Новом Каноне, иначе получается не историческое полотно с достойными героями, а тряпка - шитая белыми нитками - со сферическими конями в качестве персонажей.
И - опять же - чтобы клепать свою историю вовсе не обязательно было уничтожать РВ.



Да благословит вас Император, товарищ Комиссар. :) Согласен.

Sergleos
а можно вот такой вопрос - если бы Лукас сам решил снимать продолжение, Вы бы тоже его осуждали за уничтожение РВ (а он бы ее уничтожил точно так же, сняв продолжение по собственному сценарию)? Или это избирательное отношение только к Диснею и Лукасфильму без Лукаса?

Сообщение отредактировал Чужая - 16.2.2018, 20:19

Коварный вопрос. Если соглашусь - я лицемер и предатель; откажусь - хейтер.
Что там в голове у Лукаса я знать не могу, соответственно не могу утверждать что именно он сделает. Тем более, что за всё время его владения Звёздными Войнами, он говорил очень много всего, меняя концепцию и точку зрения. Так что, гипотетически он мог и уничтожить РВ, и частично уничтожить/видоизмненить, и канонизировать. И лично мне кажется, что несмотря на деклариуемое отрицание Расширенной Вселенной, он не мог отрицать, что сами Звёздные Войны выросли в нечто гораздо большее и самостоятельное, чем он мог думать. Отчасти, возможно, поэтому он так и не снял своё продолжение, со своим видением.

Было в Стартреке. И ничего, схавали.

Говорят конкретно об адмирале Статуре. Третьесортным он быть не может: в Сопротивлении каждый человек на счету.
Никто - это не конкретика. Это никто. И Джонсон не сделал ничего.
Раньше говорили о том, как выгодно будет смотреться Пробуждение, когда продолжение разовьет и выставит все его завязки в выгодном свете. Случилось ровно наоборот: Пробуждение, даже со всеми условностями и заделами, которые в итоге ни к чему не привели или были заброшены, воспринимается лучше только как меньшее из двух зол. Так что не нужно точно знать, какие задумки были у Абрамса, чтобы понимать беспредельную отсебятину Джонсона; как оказалось не нужно было ждать продолжение для возможности оправдать Пробуждение.
"Слишком пристально", "не заслуживают", "дополнение не противоречит" - такого не может и не должно быть по отношению к единому канону, непротиворечивому, последовательному и логичному.
А кто-то называл Вейдера главным героем ОТ, как это сейчас с Кайло?Просто как-то не заметил кучи комиксов с Рей, Финном и Хаксом. У Фазмы огрызок. Дэмерона не стоит вспоминать в свете того, как персонажей из него благополучно похерили.Флэшбеки - это ведь так по-ЗВ-шному. А про "ждание" продолжений я уже упомянул - где оказались все эти "вот увидите"?
Очень интересно ставить человеку невыполнимое условие "чтобы Абрамс стал жаловаться на тех, на кого еще должен отработать".

Да, но свой вариант на 3 части всё-таки подкинул

Еще раз повторяю - изначально Статуры в сценарии не было, была просто массовка из военного совета Сопротивления. Все эти имена и развитие героев появились во время продакшна Последнего джедая! Я не уверена, что Джонсон даже знал о таком герое во время съемок! А если и знал, то не посчитал нужным ради него менять сценарий, план съемок и пр. Можете относиться к этому как к непростительному косяку, дело Ваше. Меня оставьте в покое со своими придирками к каждой мелочи, которую можно самому себе объяснить, только подумав головой.


В смысле совсем никто? Они, по версии Джонсона, такие же мусорщики, как и Рей. "Никто" - это не прямом смысле, а в переносном. О Сила, я думала, это очевидно


Если у Вас случился разрыва шаблона от того, что Ваши ожидания не оправдались - это целиком и полностью Ваши проблемы. Можете дальше не смотреть эти убожеские фильмы, никто Вас с дулом пистолета не погонит на сеанс (ну я во всяком случае надеюсь на это)



Повторяю еще раз - новеллизация не противоречит фильму, а показывает некоторые вещи с разных сторон. Каждое видение что в книге, что в фильме, имеет смысл, но не такой, чтобы на каждый кадр строить трехэтажную теорию. Поэтому я и написала в общих словах, чтобы не лезть в пучину теорий - смотреть на видения надо как на целый комплекс (Сила призывает), а не разбирать каждое в отдельности. Но можно, конечно, и разобрать, не проблема.


Что сейчас с Кайло? Кайло определенно является главной интригой, в том числе и его итоговое значение для трилогии, которое раскроется только в 9-ке. А на данный момент у него примерно то же положение в истории сиквела, что и у Вейдера в ОТ - он главный злодей и антагонист (с намеками на протагониста). Палпатин и Сноук, соответственно, тоже равнозначны - интересны только как функция. Может у Сноука и замечательное прошлое, но не для этой истории.


Ну Хамилл же жаловался. Абрамс вообще изначально не собирался возвращаться. Если бы Джонсон, по мнению Абрамса, спустил всё задуманное им в унитаз, он бы не стал в этом копаться, а тупо бы отказался (без работы и денег он не сидел), и в итоге 9-ка бы отошла Джонсону (с одной стороны, мне безумно жаль, что не он снимает продолжение, с другой, я рада, что он напишет целую новую историю). Но он с энтузиазмом взялся за дело, не считая того, что он публично хвалил сценарий и реализацию Джонсона. Но Вы можете продолжать думать, что это мировой заговор по обелению Джонсона

Сообщение отредактировал Чужая - 17.2.2018, 1:22

Так убедительно, что я почти поверил, будто точно "не было", а потом только заметил "не уверена". Так откуда такая уверенность - потому что просто хочется оправдать?Еще бы не мог, потому что это непозволительное отношение к непротиворечивому и логичному единому канону - раз уж придумали Сопротивление таких масштабов, то каждый персонаж должен быть на счету. Как-то дочку Фишер не забыли и даже какого-то там Эматта повысили до генерала, но все же кинули в бой, а не заменили на тетку в платье.Ну ничего себе, только написал пост - а мне уже, оказывается, много раз что-то повторяют и говорят оставить в покое. Что за особое отношение? У всех остальных вопросы, а у меня вдруг придирки к каждой мелочи? Может это потому, что это "придирки" не к мелочам фильма, а конкретно к Вашей самоуверенности в то время, когда оправдать указанные (не мной) совсем-не-мелочи с позиции фаната становится уже невозможно - тут Вы уже начинаете приплетать кинопроизводство как универсальную отмазку. Но ведь это нельзя причислить к "подумать головой". Если человек оправдывает всё условной последовательностью и логичностью нового канона, то должен быт сам последователен хоть бы в этом. Здесь сидят фанаты Звездных войн - не одного фильма, не только фильмов, и совсем непохожие на типичных фанаток супер-звезд Абрамса и Джонсона - поэтому каждое желание левой пятки Джонсона воспринимают не с диким восторгом, а как его косяк. Как и его нежелание думать головой (по каким бы то ни было причинам) и здраво оценивать, в какого масштаба вселенную он ввязался и какой ответственности это от него требует, и то, что он посчитал или не посчитал нужным - оценивается по заслугам, а не автоматически оправдывается само собой. И оценивается в первую очередь как результат во вселенной, в истории, в каноне.
"Пацан к успеху шел, не фортануло" - не оправдание убийства.

Неужели? А я-то думал, что ее родители - вот такие никто.
Вот и подумайте над написанным с учетом того, что это очевидно не только Вам. Слова Канаты или кого-то еще - это море возможностей, из которых Джонсон выбрал ничего не делать.

Это явно не мои ожидания не оправдались, и не мне рвет шаблон от того, что теперь единственные оправдания ПС пошли коту под хвост. Мои шаблоны насчет ПС крепки как никогда.

Не было у Вейдера такого положения, не надо никаких "примерно".

А я писал не о заговоре, а о вашей манере подтасовывать под себя ответы, чтобы потом выставлять оппонента "заговорщиком".
И снова, что за особое отношение? Постоянно указывать мне "можете то, можете это", с фейспалмами, когда я впервые написал замечание.

В смысле уверенность? я же пишу, что не знаю, знал ли Джонсон о Статуре или нет, во время съемок ПД. Если читал новеллизацию - то да, мог знать. Если нет, то вряд ли. Его задача была снимать продолжение по фильму и его сценарию, а не по книге. Кстати, есть вероятность, что в новеллизации ПД он снова появится и мы узнаем о его судьбе - может он вообще в командировку улетел, с потенциальными союзниками договариваться.


нет никакого особого отношения к Вам. Как раз наоборот - я вас уже не различаю. Может конкретно Вам я еще не отвечала, но отвечала на те же самые вопросы другим - потрудитесь тему сначала почитать, прежде чем в разговор влезать.


Ах вот что происходит нас самом деле - решили собеседника обсудить. Ну попробуйте.


Я думаю, Джонсон бы очень удивился, узнав, что он стал объектом для фангерлинга ))))))))))) уууу, насмешили))))))))


Ну вот и как после это с Вами что-то конструктивно обсуждать, а? Вы просто нападаете, а когда Вам собеседник пытается привести свои аргументы, которые для него, например, достаточны для должного восприятия кино со всеми его достоинствами и недостатками (да, представьте, я тоже вижу в картине Джонсона недостатки, но они отличаются от тех, какие ему тут приписывают), Вы просто их либо игнорируете, либо говорите, что за бред, давайте мне другие. Нет, я вас больше кормить не буду.


Понимаю, что бесполезно...но всё-таки попробую. Прежде чем определить родителей, Джонсон составил огромный список со ВСЕМИ возможностями (они заняли у него кучу страниц, там были сотни вариантов). Он реально проработал все варианты, что исключает халтуру, которую Вы тут ему пытаетесь приписать, но в итоге остановился на мусорщиках. Вы можете и дальше возмущаться таким его выбором, вот только имейте уважение к чужой работе, даже если взгляды у Вас с режиссером не совпадают.


Так, стоп. Так мы теперь обсуждаем Пробуждение Силы? Если да, то у меня к ней поболее претензий будет, чем к Последнему джедаю. Но это тема ПД всё-таки, давайте держаться в рамках топика.


Да что Вы говорите... а кто тогда был главным злодеем и антагонистом ОТ?

Сообщение отредактировал Чужая - 17.2.2018, 14:04

Вполне себе уверенное заявление. А вот я уверен, что упомянул куда менее заметных и менее важных персонажей, которых Джонсон почему-то знал, а такого нужного по сюжету адмирала - нет.Уточню, что мои цитаты не просто цепляются за отдельные случайные слова, а имеют одну общую линию, так что обобщу: n-ная цитата о критике Джонсона за то, что он не смог "здраво оценить, в какого масштаба вселенную он ввязался и какой ответственности это от него требует, и то, что он посчитал или не посчитал нужным - оценивается по заслугам, а не автоматически оправдывается само собой" как-то не похожа на нападку на собеседника, который просто пытается привести аргументы. И в контексте обсуждения конкретно Статуры голословным это обвинение считаться тоже не может. А я не вижу Ваших аргументов против обвинения Джонсона в наплевательском отношении к новому канону (которому Вы многое прощаете именно в пользу непротиворечивости и единства). И еще в какой-то по счету цитате я прошу оценить это именно с позиции истории и канона, за который Вы же и поручились в соседних темах.
Это или косяк, или нет. Если Вы нашли причину (а найденная причина "не читал/не знал/не заметил/не посчитал нужным" к тому же еще и не лежит в плоскости вселенной) - косяком от этого он быть не перестает. А сам Джонсон или не Джонсон, но чьей-то задачей единство канона таки являлось - нам остается только оценивать получившееся "единство".

Удобно обвинить человека в переходе на личности, когда тот указывает только на необходимость следовать единой логике, своей же логике. Мне вполне понятно, почему кто-то подобные аргументы игнорирует или требует других.

Нет не обсуждаем. Упомянуто только как пример бессмысленности ожиданий.

Вейдер не был интригой, и никто заранее ничего от него не ждал, разве нет?

А я должен уважать поставленный невероятный выбор "либо Абрамс пожалуется на работодателей, либо вы себе сами понапридумали всяких сюжетов, а теперь неоправданные ожидания преподносите как теорию заговора"? Это не аргумент, а манипуляция, и никто не обязан соглашаться или не соглашаться с этим, и ничего от этого не зависит.
PS А фейспалмы и призывы "думать головой" - не симметрия.

Ой, вот хотела больше ничего не писать в этой теме, но...
Мне можно не отвечать. Не хочу ни на кого нападать, просто в недоумении.
Какая же массовка на военном совете, помилуйте? На военный совет вообще-то массовку не пущают. И, кстати, я ошиблась, Статура не вице-адмирал, а адмирал, наравне с Акбаром. То есть он выше Холдо по званию и должен был заменять Лею после гибели Акбара. Ничего себе мелочь и третьестепенный персонаж!
Да, можно додумать, что его, скажем, во время атаки Кайло зачем-то понесло в ангар, раз уж на мостике мы его не видим. И погиб он вместе с пилотами. Но зачем? У нас и так должна быть куча пищи для размышлений, чтобы еще разбирать, где тут специально оставили интригу, а где схалтурили и забыли/не знали об этом герое. А улететь сразу после Старкиллера пропавшие персонажи не могли. Иначе бы о них вспомнили на Крэйте, или высказав надежду на помощь, или побеспокоившись, а почему друзей так долго нет. У Сопротивления вообще-то там положение критическое и на счету каждый. Просто забыть о чьей-то командировке они не могут, они будут надеяться и ждать.
Корни косяка - в самом принципе подобного производства "на поток". И это при заявленном стремлении сделать единый и непротиворечивый канон. А как его можно сделать при таком отношении? Скорее, быстрее, снимаем еще один фильм, новому режиссеру знать всех старых героев не обязательно, зритель скушает, пусть сам придумывает, кто и куда делся, а если не хочет, значит, просто не может подумать головой.
Но в ОТ, например, Бобу Фетта не убрали с экрана просто так, а скинули в пасть сарлакка. Зритель это ВИДЕЛ. Он может додумывать, выжил Боба или не выжил, но ему показали, КАК он исчез. Хотя роль Бобы в сюжете не намного больше, чем у Статуры или пропавших пилотов.
Еще раз приведу аналогию с картиной. Которая не кинокартина, а просто картина. Представьте ее на дырявом холсте, прямо-таки погрызенном мышами. Там можно что-то разглядеть, но очень трудно понять: где тут скрытый символ (интрига), над которым надо подумать и самому найти ответ, а где просто дыра, не скрывающая под собой ничего глубокомысленного и просто портящая всю работу.
Разумеется, нарисованное можно разобрать, даже полюбить, но рисовать-то нужно на целом холсте, иначе это просто неуважение к зрителю!
И вот именно это производство "на поток" так не нравится многим здесь. Декларируется сюжетная группа, которая будет следить и исправлять. Она не исправляет, и эта вина - отнюдь не на зрителе, который чего-то не понимает или ленится подумать сам.

Народ, мне одному кажется, что пользователь, скрывающийся под ником Чужая - просто тролль? Вас самих не удивляет, что пользователь не успел зарегаться, а тут же бросился в бой, всячески провоцируя, создавая полемику и любыми правдами и неправдами выгораживая Дисней? Прекрасно понимаю, что ее посты вас задевают и заставляют биться фейспалмами, но лучше всего, думаю, не пытаться что-то доказать (это априори бессмысленно), а просто перестать ее кормить. Всем добра.

Сообщение отредактировал Люц - 17.2.2018, 15:10

Так. Давайте начнем сначала, потому что корень проблем кроется как раз таки в недопонимании основ претензий и оправданий.
Фильм - это комплексное произведение, и оценивается (субъективно, естественно), в первую очередь комплексно. Если фильм понравился в целом, то недостатки (или то, что некоторые считают таковыми) не бросаются в глаза. И наоборот.
Вот Вы уже какой пост предъявляете претензии к отсутствию адмирала Статуры. Сказать честно? Я даже не помню, как он выглядит и какую роль во всё этом играет, хоть и пересматривала ПС раз двадцать. Это не тот герой, чье присутствие или отсутствие может повлиять на моё отношение к фильму. Поэтому и повторяю в очередной раз - если Вам сложно положительно оценить ПД из-за таких вот нюансов, что ж, Ваше право. Может объективно (хотя я не верю в объективность от слова совсем) такое упущение и является косяком, но он не выпирает и в целом не портит мое восприятие картины. Райан рассказывает в первую очередь историю Рей, Люка, Кайло, Леи, По, Финна, а потом уже второстепенных и третьестепенных персонажей. И мне эта история нравится. А это, в конце концов, главное.
И Джонсону я ничего не прощаю, потому что мне его прощать не за что.


Пожалуйста, оценивайте. Чтобы было ясно, я сразу поясню - когда я говорю о единстве и непротиворечивости канона, я подразумеваю его в относительном ключе, потому что в абсолютном предусмотреть все мелочи невозможно, даже когда создатель один, не говоря уже о целом калейдоскопе.
Взять, к примеру, того же Лукаса, который сначала делает так, что Лея помнит свою мать так, как будто она как минимум провела с нею какое-то время, а потом вдруг меняет на то, что Лея просто родилась, Падме посмотрела на неё и умерла. И знаете что? Я отношусь к этому нормально и с пониманием, хотя "объективно" это является противоречием единому лукасовскому канону. Почему же к нему претензий нет, а к его преемникам есть? К тому же уровень противоречий разный. Разницу в отношениях Леи и Падме сравнить с присутствием или отсутствием Статуры нельзя ну никак!


После ИНОУ там уже появилась интрига, так как он из простого антагониста и злодея превратился в человека, к которому главный герой с детства испытывал привязанность. Интрига заключалась в том, что творится в голове у Вейдера, потому что именно от его выбора, в общем-то, и зависела судьба Альянса. Только я не понимаю, к чему Вы всё клоните?


Добавлено через 7 мин.


Ну вообще зашибись. Стоит иметь свою точку зрения, так сразу в тролли определяют... Ну и как тут не использовать это замечательный смайл?

Ну, не знаю. Моя проблема в том, что я просто не могу понять вашего мнения. Читаю ваши сообщения, читаю, но общей картины никак себе в голове нарисовать не могу. К тому же вы почему-то очевидно обходите самые вырвиглазные и корявые моменты Последних Джедаев. Черт с ними, с персонажами, с ними можно сотворить что угодно! Но что вы скажете относительно технологической логики мира?

Ок. Идем по главным героям. Знакомство Рей и По. Додуматься, что они познакомились за кадром после возвращения со Старкиллера, зритель сам, очевидно, не может. Надо показать его еще раз, вопреки новеллизации.
Ок. История Люка. Почему он так резко изменился к моменту с мечом - нам показали?
Ок. История Финна. Он простой штурмовик, а как выяснилось в ПС - еще и сантехник. В ПД он почему-то получает еще одну специализацию, уже не могу вспомнить, какую именно, и благодаря ей знает какие-то технические моменты с кораблем Сноука и отслеживанием кораблей в гипере, что и обсуждает с Роуз. Это как? Там все штурмовики такие специалисты, причем таких ценных специалистов можно еще и как сантехников использовать?
Согласитесь, противоречий намного больше, чем указанный Вами момент у Лукаса, тем более впечатление "красивая, ласковая и грустная" вполне можно составить по голографиям.
А теперь плюсуем к этому второ- и третьестепенных (по Вашему мнению) персонажей, откровенно по-идиотски показанную войну и еще много чего... Имхо, перебор.


Я верю в лучшее в людях... :)

Не, бывают такие люди. Может ей выговориться некому было, а тут так все удачно.

ВОТ! В этом корень всех разногласий между апологетами и критиками ПД, а также между Джонсоном и критиками.
Субъективное восприятие того, как должно быть, а как нет. Вы не понимаете не просто меня, Вы не понимаете Джонсона, отсюда и все претензии к нему. Ну не ваш он режиссер, такое бывает.
Вот, кстати, цитата из вчерашнего интервью Абрамса:

Очень правильно заметил. Это касается и обратного - кого всё устраивает, тот и не замечает недостатки, даже если в них тыкать. Потому что, в конце концов, мы тут не разработкой атомной станции занимается, а обсуждением творчества, которое ВСЕГДА СУБЪЕКТИВНО. Даже недостатки и достоинства воспринимаются субъективно!!!
Так что поймите, я тут даже не Джонсона и Дисней защищаю, а их право на изложение собственной истории, так, как они её видят, а не так, как хотят её видеть некоторые фанаты. Более того, они даже имеют право на недостатки. Другое дело, право каждого человека принимать данные условия игры или выйти из неё.


То же, что и всегда, при чем в отношении вообще всех фильм франшизы, а не только ПД - Звездные войны не являются научной фантастикой, это космическое фэнтези, где существует множество допущений. Это, кстати, касается любого фэнтези, не только космического. Взять тех же огромных драконов, столь любимых в этом жанре - их просто не может быть в условиях земной гравитации (а именно она берется за основу почти в любой книге этого жанра). И ничего, даже научного фантаста Мартина это не смущает в своем ПЛиО.
Но опять-таки, если Вы сами считаете ЗВ больше фантастикой, чем фэнтези, мой аргумент Вас не устроит. То есть опять сталкиваются фундаментально разные восприятия.

Добавлено через 8 мин.

что это еще за безобразие обсуждать личность собеседника, да еще ставить ему диагнозы?
не будите во мне ксеноморфа, пока спит сладко...

Сообщение отредактировал Чужая - 17.2.2018, 16:15